Software Chat - Fragen, Talk und Spekulationen für alle Versionen

Jetzt ist ein Smartphone schon komplexer als ein ID.

Zitat von GTX-ler

Hi.

Und wenn du dich über die Reaktionen zu deiner Aussage wunderst, ein Handy ist mit Sicherheit komplexer als du glaubst, vielleicht sogar komplexer als ein ID.

[...]

Ich kann die Aussage nicht nachvollziehen.
Wie kommt man darauf, dass ein Handy komplexer sein könnte?
Was für viele Sensoren hat denn das Handy so, die man im ID nicht vergleichbar findet?

Ich glaube eher viele unterschätzen hier die Entwicklung Safety-relevanter Themen und die komplexen regulatorischen Anforderungen im Automobil-Bereich.
Zwar bin ich nicht im Automobil-Bereich tätig, aber zumindest bei Entwicklung Saftey-relevanter Anwendungen kann ich sagen, dass dies eine andere Hausnummer ist, wie wenn eine App oder Desktop-Anwendung entwickelt wird. Da ich schon beides mit erlebt habe ist meine Erfahrung, dass die Teams dabei ganz andere Herangehensweisen haben.

Und damit möchte ich natürlich nicht die schlechte Kommunikationspolitik von VW verteidigen, bei der man sich etwas weit aus dem Fenster gelehnt hat.
Auch kann ich den Ärger um die immer noch ausstehenden Updates verstehen, wo neue Fahrzeuge doch mit viel aktuellerer SW geliefert werden.

(Sorry, bin schon lange stiller Mitleser, musste jetzt aber auch mal meinen Sempft dazu geben. 😉)

Tja nü, es geht ja aber nicht um Entwicklung, sondern um OTA. Es gibt also ein funktionierendes System (Handy oder Auto) und dort werden jetzt OTA statt per Kabel/USB-Stick Updates des Betriebssystems durchgeführt.

Warum konkret ist das bei einem Auto – mit zweifelsohne ganz anderen Ansprüchen an Sicherheit – so viel schwieriger?

Da muss es ja Abläufe geben, die massiv anders sind als das, was man von Handy und PC kennt. Da würde ich mich über Infos sehr freuen, weil ich eben immer noch denke „Update ist Update, egal ob WLAN-Steckdose, Thermomix, iPhone oder ID.4“ 😉

Fängt schon damit an dass man im Handy nicht duzende Steuergeräte gleichzeitig updaten muss. Alleine sicherzustellen dass ein unterbrochenes Update nicht das Fahrzeug stilllegt ist eine große Herausforderung.

Zitat von Sunshine

Es gibt also ein funktionierendes System (Handy oder Auto) und dort werden jetzt OTA statt per Kabel/USB-Stick

Es hatte schon jemand beschrieben. Die SW im Auto ist nicht ein "Klotz", der am Stück kommt. Die Steuergeräte "reden" auch miteinander und brauchen die richtige Reihenfolge beim Update. Das kann sich ggf. je nach aktuellem SW-Stand unterscheiden. Wenn du die Anzahl der Steuergeräte, die Anzahl der möglichen SW-Versionen und die Anzahl der Ausstattungen im Auto multiplizierst kannst du dir ungefähr eine Vorstellung der Komplexität der Aufgabe machen.

Zitat von Sunshine

Es gibt also ein funktionierendes System (Handy oder Auto) und dort werden jetzt OTA statt per Kabel/USB-Stick Updates des Betriebssystems durchgeführt.

Beim Update per Diagnoseport wird jedes Steuergerät einzeln angesprochen und aktualisiert (ggf. in einer speziellen Reihenfolge). Man kann das eher damit vergleichen, als hätte man 30 Handys / Computer die ein Update erhalten.

Bei OTA gibt es jetzt ein Steuergerät im Auto, was dann über etwas andere Wege die Updates auf die Steuergeräte aufspielt (also von innen und nicht per Diagnoseport und übrigens auch sich selbst). Das ist schon etwas anders aufgebaut als der Weg per Kabel - aber fair enough: OTA auf einem Handy ist ja auch anders als die Installation per Kabel (geht da meist ja auch).

Und auch die Art und Weise wie die Updates hier erfolgen bzw. die Software auf den Steuergeräten vorliegt ist anders als man das in anderen Bereichen handhabt, u.A. auch weil die Konzepte bei Autos häufig anders sind oder andere Prioritäten haben. Ob das gut oder schlecht ist vermag ich mangels Kompetenz nicht zu beurteilen.

Zitat von Sunshine

Warum konkret ist das bei einem Auto – mit zweifelsohne ganz anderen Ansprüchen an Sicherheit – so viel schwieriger?

Das hat glaube ich auch nicht ganz so viel mit Sicherheit zu tun. Wie oben schon gesagt werden beim Auto eher 30 Handys / Computer aktualisiert.

Man kann das auch viel besser mit einer Server-Architektur in einem Rechenzentrum / Cloud vergleichen. Das Auto enstpricht also eher einer Service-orientierten Architektur mit 30 einzelnen Servern, die allesamt miteinander verbunden sind und über diesen Verbund einen Dienst (hier das Auto) bereitstellen.

Und wer schonmal in der IT eine solche größere Architektur vor sich hatte, der weiß: Updates/Anpassungen werden dort möglichst klein gehalten. Dafür nutzt man diverse Techniken, z.b. Versionierung usw.

Das klappt im Auto aber nur bedingt. Der Grund ist hier aber, dass die Software für Fahrzeuge eben nicht so entwickelt wird wie normale Software.

Und das in kleinsten Schritten zu machen ist beim Fahrzeug auch nicht unbedingt der richtige Weg (da ggf. auf Basis von Einschränkungen und der Entwicklungsart auch organisatorisch schon schwierig).

Jetzt hat man den Fall, dass man über ein größeres Update quasi die gesamte Architektur mit den 30 Servern aktualisieren muss. Und auch das kennt man aus der IT (habe ich auch schon öfter erlebt): Die Reihenfolge in der man jetzt etwas tut, ist wichtig. Man aktualisiert nicht nur die Software - sondern man aktualisiert ja auch gewissermaßen das Deployment / Netzwerk.

Zum Beispiel kann es wichtig sein, dass man erst einen Teil von Server 5 aktualisiert, danach Server 7, um danach wieder einen anderen Teil von Server 5 auf Stand zu bringen.

Und beim Netzwerk ist es auch tricky: Da man im Gegensatz zum Kabel ja nicht mehr direkt mit dem Steuergerät spricht, ist die Verfügbarkeit/Erreichbarkeit des Servers auch wichtig. Wenn z.B. Steuergerät A nicht vollständig hochfährt, weil Steuergerät B einen komischen/falschen Status liefert, dann kann man Steuergerät A auch nicht "ansprechen", um es zum Update zu bewegen.

Macht man grundsätzlich einen Fehler, kommt es zu Problemen. Als Beispiel: Server 18 braucht Daten die nur von der aktuellen Version von Server 12 bereitgestellt werden, Server 12 soll aber erst nach Server 7 kommen und Server 7 wartet auf Server 18. Da haben wir eine zyklische Abhängigkeit, die man beachten muss.

Da das alles per OTA und von innen & per Netzwerk erfolt muss man hier deutlich stärker aufpassen als bei der Installation der Software im Werk oder beim Hersteller.

Und um das abzuschließen:

• Ja, es ist komplexer als bei einem Handy - da wir beim Auto eher über eine Server-Architektur sprechen.
  Ich kann jedoch jetzt nicht sagen, ob wir über 20% komplexer oder über 2000% komplexer sprechen.
• Es geht auch weniger um die Software, als um den OTA-Prozess. Das läuft schon anders als das Update in der Werkstatt per Kabel.
• Was beim Auto ggf. auch etwas kritischer ist: Macht man auch nur einen Fehler, bleibt das Auto ggf. als Briefbeschwerer auf dem Hof liegen. Das ist im Vergleich zum Handy natürlich etwas problematischer.

Und man muss auch klar sagen: Das Thema ist ja nicht unlösbar.

Ich vermute, dass VW sich möglichst viel Zeit nimmt, damit die Anzahl der Briefbeschwerer gering ist.

Ich persönlich würde mir auch wünschen, dass das alles schneller geht. Aber bei der Wahl: Wartezeit oder potentiell Briefbeschwerer nehme ich ganz klar Wartezeit.

Zitat von siduenho

Beim Update per Diagnoseport wird jedes Steuergerät einzeln angesprochen und aktualisiert (ggf. in einer speziellen Reihenfolge). Man kann das eher damit vergleichen, als hätte man 30 Handys / Computer die ein Update erhalten.

Bei OTA gibt es jetzt ein Steuergerät im Auto, was dann über etwas andere Wege die Updates auf die Steuergeräte aufspielt (also von innen und nicht per Diagnoseport und übrigens auch sich selbst). Das ist schon etwas anders aufgebaut als der Weg per Kabel - aber fair enough: OTA auf einem Handy ist ja auch anders als die Installation per Kabel (geht da meist ja auch).

Und auch die Art und Weise wie die Updates hier erfolgen bzw. die Software auf den Steuergeräten vorliegt ist anders als man das in anderen Bereichen handhabt, u.A. auch weil die Konzepte bei Autos häufig anders sind oder andere Prioritäten haben. Ob das gut oder schlecht ist vermag ich mangels Kompetenz nicht zu beurteilen.

Das hat glaube ich auch nicht ganz so viel mit Sicherheit zu tun. Wie oben schon gesagt werden beim Auto eher 30 Handys / Computer aktualisiert.

Man kann das auch viel besser mit einer Server-Architektur in einem Rechenzentrum / Cloud vergleichen. Das Auto enstpricht also eher einer Service-orientierten Architektur mit 30 einzelnen Servern, die allesamt miteinander verbunden sind und über diesen Verbund einen Dienst (hier das Auto) bereitstellen.

Und wer schonmal in der IT eine solche größere Architektur vor sich hatte, der weiß: Updates/Anpassungen werden dort möglichst klein gehalten. Dafür nutzt man diverse Techniken, z.b. Versionierung usw.

Das klappt im Auto aber nur bedingt. Der Grund ist hier aber, dass die Software für Fahrzeuge eben nicht so entwickelt wird wie normale Software.

Und das in kleinsten Schritten zu machen ist beim Fahrzeug auch nicht unbedingt der richtige Weg (da ggf. auf Basis von Einschränkungen und der Entwicklungsart auch organisatorisch schon schwierig).

Jetzt hat man den Fall, dass man über ein größeres Update quasi die gesamte Architektur mit den 30 Servern aktualisieren muss. Und auch das kennt man aus der IT (habe ich auch schon öfter erlebt): Die Reihenfolge in der man jetzt etwas tut, ist wichtig. Man aktualisiert nicht nur die Software - sondern man aktualisiert ja auch gewissermaßen das Deployment / Netzwerk.

Zum Beispiel kann es wichtig sein, dass man erst einen Teil von Server 5 aktualisiert, danach Server 7, um danach wieder einen anderen Teil von Server 5 auf Stand zu bringen.

Und beim Netzwerk ist es auch tricky: Da man im Gegensatz zum Kabel ja nicht mehr direkt mit dem Steuergerät spricht, ist die Verfügbarkeit/Erreichbarkeit des Servers auch wichtig. Wenn z.B. Steuergerät A nicht vollständig hochfährt, weil Steuergerät B einen komischen/falschen Status liefert, dann kann man Steuergerät A auch nicht "ansprechen", um es zum Update zu bewegen.

Macht man grundsätzlich einen Fehler, kommt es zu Problemen. Als Beispiel: Server 18 braucht Daten die nur von der aktuellen Version von Server 12 bereitgestellt werden, Server 12 soll aber erst nach Server 7 kommen und Server 7 wartet auf Server 18. Da haben wir eine zyklische Abhängigkeit, die man beachten muss.

Da das alles per OTA und von innen & per Netzwerk erfolt muss man hier deutlich stärker aufpassen als bei der Installation der Software im Werk oder beim Hersteller.

Und um das abzuschließen:

• Ja, es ist komplexer als bei einem Handy - da wir beim Auto eher über eine Server-Architektur sprechen.
  Ich kann jedoch jetzt nicht sagen, ob wir über 20% komplexer oder über 2000% komplexer sprechen.
• Es geht auch weniger um die Software, als um den OTA-Prozess. Das läuft schon anders als das Update in der Werkstatt per Kabel.
• Was beim Auto ggf. auch etwas kritischer ist: Macht man auch nur einen Fehler, bleibt das Auto ggf. als Briefbeschwerer auf dem Hof liegen. Das ist im Vergleich zum Handy natürlich etwas problematischer.

Und man muss auch klar sagen: Das Thema ist ja nicht unlösbar.

Ich vermute, dass VW sich möglichst viel Zeit nimmt, damit die Anzahl der Briefbeschwerer gering ist.

Ich persönlich würde mir auch wünschen, dass das alles schneller geht. Aber bei der Wahl: Wartezeit oder potentiell Briefbeschwerer nehme ich ganz klar Wartezeit.

Alles anzeigen

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. 🏆❤️

Das habe ich mir in der Tat anders vorgestellt und kann das jetzt genauer nachvollziehen.

Mein ID hat das Update Teil 2. in der Nachtschicht installiert und läuft soweit alles 😉

Nur ein großes ABER, die Tante im Fahrzeug kennt mein stamm Radiosender nicht mehr 😱😂

Zitat von p5freak

Vielleicht sollte man OTA mit mehreren GB Daten einfach lassen, wenn die Technik so viele Steuergeräte hat, wo so viel schief gehen kann. Offensichtlich funktioniert das nicht. Mal sehen wie viele Jahre noch vergehen bis VW das endlich einsieht.

Hmm, scheint bei mir und ein paar anderen zu funktionieren. Keine Ahnung was hast 🤔

Ja, es gibt wohl ein Handvoll Auserwählte bei denen das geklappt hat

Ich bin ein Auserwählter😱😂

#metoo

Hallo!

Ich versuche es hier nochmal.

Seit gestern wird das Symbolbild in der We Connect ID App anders dargestellt, sieht aus wie ein Grauschleier, normalerweise wird das Fahrzeug satter abgebildet. Zusätzlich sind im oberen Bild nicht die korrekten Felgen abgebildet.

Ich hatte das schonmal, weiß aber nicht mehr, woran das damals lag.

Da es ein Verbindungsproblem gab, hatte ich das Fahrzeug gelöscht und neu hinzugefügt.

Screenshot_20221025_171926.jpgScreenshot_20221025_173014.jpg

Zitat von ID3_Paddy

Nur ein großes ABER, die Tante im Fahrzeug kennt mein stamm Radiosender nicht mehr 😱😂

Von der Webseite, steht so aber glaube ich auch in den Releasenotes vor der Installation:

(oder habe ich dich falsch verstanden und du meinst dass er den Radiosender gar nicht mehr findet auch wenn du jetzt explizit suchst?)

pasted-from-clipboard.png

Betze69 : Ich habe nichts gemacht und ich habe auch den Grauschleier. Die Farbe und Felgen stimmen. Ich nutze Android und die neueste Version der App.

Zitat von Na_Ich

Ich kann die Aussage nicht nachvollziehen.

…

Auch kann ich den Ärger um die immer noch ausstehenden Updates verstehen, wo neue Fahrzeuge doch mit viel aktuellerer SW geliefert werden.

(Sorry, bin schon lange stiller Mitleser, musste jetzt aber auch mal meinen Sempft dazu geben. 😉)

Was die Software angeht, habe ich sei ein paar Tagen die Version 3.1.1 drauf, denke mal das die aktuellste ist, deshalb verstehe ich nicht, warum andere diese nicht auch schon bekommen haben.

Ging übrigens ganz reibungslos das Update.