Wird sich die E-Mobilität durchsetzen?

Zitat von siduenho

Stimmt. Autos nehmen mir nie die Vorfahrt, fahren nie mit überhöhter Geschwindigkeit, fahren nie über rot, ...

Das Problem sind immer die Menschen, nicht das Fortbewegungsmittel.

Ist wohl ein Missverständnis, es ging ums autonome Fahren ...

Zitat von ID-Smiley

ich bin fürs autonome Fahren (wenn es denn technisch wirklich funktioniert), da der größte Unfall- und Störfaktor meist hinter dem Lenkrad sitzt.

Und die größte Herausforderung für autonome Fahren sitzt nicht nur hinter dem Lenkrad, sondern sind auch die Genannten.

Zitat von ID-Smiley

Warum ist das für eine KI problematischer als für einen Menschen?

Ist es in Ordnung, wenn ich als menschlicher Fahrer den Motorrad oder Radfahrer überfahre? Ist da eine menschliche Entscheidung wirklich "ethischer"?

Am besten wäre die Situationsvermeidung im Vorfeld und da könnte KI/autonomes Fahren einen Beitrag leisten, da die Sensoren einen größeren und weiteren Erfassungsradius haben, nicht abgelenkt sind und keine sonstigen menschlichen Beeinträchtigungen aufweisen.

Ich bleibe dabei, der größte Risikofaktor sitzt hinter dem Steuer!

Es geht nicht darum, ob sie ethischer ist. Es geht darum, dass ein Mensch in einer Stresssituation oftmals nicht entscheidet sondern nur instinktiv handelt, ein Computer aber aufgrund der ständigen und vollständigen Informationsverarbeitung tatsächlich entscheiden kann. Und dann stellt sich für das Auto die Frage "Fahre ich ins Kind oder in den alten Mann? Schütze ich meine Insassen um jeden Preis, oder riskiere ich lieber ihr Leben, als dass ich den Tanklastzug zu einem gefährlichen Manöver zwinge?

Einen Menschen kann man vor Gericht stellen und ggf. bestrafen. Wen klagt man beim vollautonomen Fahren an? Programmierer? Firma? Tuner? Gab es einen Hackerangriff? Lässt sich das alles überhaupt hinterher noch nachvollziehen, also wie war der "Zustand" des Codes beim Unfall?

Wie gesagt, ich finde die Assistenten super und habe auch die Erfahrung gemacht, dass ich mehr mitbekomme, weil ich auf bestimmte Dinge nicht mehr selbst achten muss. Bei mir ist es also nicht so, dass ich "einschlafe", was ja immer als Kritik angebracht wird, wenn man "das Auto selbst fahren lässt" sondern tatsächlich das Gegenteil. Aber ähnlich wie bei autonomen Waffensystemen haben wir beim autonomen Fahren ganz schnell Fragen darüber, welches Leben (oder auch welcher materielle Wert) im Fall der Fälle schützenswerter ist. Und ich sehe nicht, wie sich diese Fragen beantworten ließen.

Zitat von Sunshine

Es geht nicht darum, ob sie ethischer ist. Es geht darum, dass ein Mensch in einer Stresssituation oftmals nicht entscheidet sondern nur instinktiv handelt, ein Computer aber aufgrund der ständigen und vollständigen Informationsverarbeitung tatsächlich entscheiden kann. Und dann stellt sich für das Auto die Frage "Fahre ich ins Kind oder in den alten Mann? Schütze ich meine Insassen um jeden Preis, oder riskiere ich lieber ihr Leben, als dass ich den Tanklastzug zu einem gefährlichen Manöver zwinge?

Ich denke manchmal, ob solche Überlegungen nicht zu sehr ins philosophische abdriften? Denn letztendlich fährt das Auto eine vorher berechnete Strecke und sobald etwas ungeplant den Fahrtweg kreuzt, wirft es den Anker um eine Kollision zu vermeiden oder die Aufprall-Energie zu minimieren.
Diese Szenarien mit Kinderwagen und altem Mann etc. verlieren sich doch in einer schier endlosen Komplexität. Was wenn der Kinderwagen leer, weil gerade von ebay-Kleinanzeigen angeholt und der alte Mann auf dem Weg zum Iter war, um das letzte Teil für die Kernfusion festzuschrauben

Ich nutze die Assistenten auch gerne, gerade wenn es längere Strecken sind. Entspannt ungemein und pssst, ich bekomme auch ein wenig von der Landschaft mit, weil ich nicht dauernd auf den Verkehr achten muss.

Was ich mir wünschen würde, wäre ein greller Ton bei Unterschreiten des halbe Sicherheitsabstands, wenn ich mehr in den Rückspiegel schauen muss als nach vorne, dann stresst mich das.

Alls BEV-Fahrer fahre ich deutlich defensiver als mit den Verbrennern zuvor, warum auch immer und das (teil) autonome Fahren trägt dazu eine Menge bei.

Schuldzuweisungen an bestimmte Gruppen hilft auch nicht weiter, es gibt stärkere (Autos, LKW..) und schwächere (Fußgänger, Radfahrer,...) Verkehrsteilnehmer, der stärkere muss auf die schwächeren mehr Rücksicht nehmen und mit deren Fehlverhalten rechnen.

Als ehm. LKW-Fahrer (lange her), Autofahrer, Motorradfahrer, Radfahrer und Fußgänger kenne ich alle Blickwinkel.

Gerade das Motorradfahren öffnet einem jedoch das Bewusstsein und die Achtsamkeit auf die anderen Verkehrsteinehmer besonders stark, wegen Eigenschutz.

Das hat mir und anderen schon einige Male geholfen,

Zitat von Sunshine

Aber ähnlich wie bei autonomen Waffensystemen haben wir beim autonomen Fahren ganz schnell Fragen darüber, welches Leben (oder auch welcher materielle Wert) im Fall der Fälle schützenswerter ist. Und ich sehe nicht, wie sich diese Fragen beantworten ließen.

Nach meiner Meinung hast du dir die Antwort auf obige Frage schon formuliert.

Zitat von Sunshine

dass ein Mensch in einer Stresssituation oftmals nicht entscheidet sondern nur instinktiv handelt

Eine Maschine, die nicht vor Gericht will, wird das gleiche tun müssen. Ansonsten wäre ein Ungleichgewicht zwischen Mensch und Maschine.

Wenn man das jetzt weiter diskutiert und stellt fest, dass die Maschine human besser entscheidet, würde der Mensch hinter dem Steuer zu einem hohen - unkalkulierbaren -Risiko.

Man müsste dann sofort das Fahren mit Menschen verbieten, da das Risiko (Mensch) höher ist, als wenn man mit der Maschine (Autopilot) fährt.

Eine spannende Diskussion, die noch nicht zu ende ist.

Zitat von GTX-ler

Ist wohl ein Missverständnis, es ging ums autonome Fahren ...

Entschuldige bitte. Das habe ich tatsächlich falsch verstanden.

Zitat von Sunshine

Es geht darum, dass ein Mensch in einer Stresssituation oftmals nicht entscheidet sondern nur instinktiv handelt, ein Computer aber aufgrund der ständigen und vollständigen Informationsverarbeitung tatsächlich entscheiden kann. Und dann stellt sich für das Auto die Frage "Fahre ich ins Kind oder in den alten Mann? Schütze ich meine Insassen um jeden Preis, oder riskiere ich lieber ihr Leben, als dass ich den Tanklastzug zu einem gefährlichen Manöver zwinge?

Im Falle des Falles wird der Mensch zur Maschine.

Instinktiv heißt nicht Zufall oder egal, sondern es werden alle Erfahrungen und Informantionen abgerufen, die im ganzen Gehirn zur Verfügung stehen. Das geht rasend schnell ... nenne man auch Intuition.

Das kann auch mal falsch sein, rückbetrachtet, und ist meist vom Entscheider nicht 100% nachzuvollziehen.

Letztlich trifft beim autonomen Fahren der Programmierer oder Konfigurierer die Entscheidung schon lange bevor der Fall eintritt. Und ohne weitere Informationen die man bis zum Notfall noch hätte sammeln können.

Hat alles mehrere Aspekte

Zitat von Noname

Nach meiner Meinung hast du dir die Antwort auf obige Frage schon formuliert.

Eine Maschine, die nicht vor Gericht will, wird das gleiche tun müssen. Ansonsten wäre ein Ungleichgewicht zwischen Mensch und Maschine.

Wenn man das jetzt weiter diskutiert und stellt fest, dass die Maschine human besser entscheidet, würde der Mensch hinter dem Steuer zu einem hohen - unkalkulierbaren -Risiko.

Man müsste dann sofort das Fahren mit Menschen verbieten, da das Risiko (Mensch) höher ist, als wenn man mit der Maschine (Autopilot) fährt.

Eine spannende Diskussion, die noch nicht zu ende ist.

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Das ist ja in der Tat einer der Lösungsansätze: eine Art "Zufallsfaktor" in die Entscheidung des Computers einzubauen. Aber am Ende ist es ja so: Wenn das Auto vollautonom fährt bin ich als Fahrer komplett raus aus der Entscheidungskette. Da möchte ich dann auch – auch wenn es etwas philosophisch ist, wie horsty richtig anmerkt – aber doch wissen, wie das Auto mit meinem Leben und dem meiner Familie umgeht.

Die nächste Frage ist dann: Gibt es die gleiche Software für alle Firmen oder ist es wie mit manchen Autokennzeichen: Wenn du Kennzeichen XYZ siehst, mach langsam und halte vieeeel Abstand 😉 Im Ernst: Wüsste man dann irgendwann, welche Firma welche Prioritäten setzt und würde danach die Kaufentscheidung treffen?

Ich denke, autonomes Fahren ist ein klassisches Beispiel dafür, dass die Technik etwas kann, womit der Mensch vom Ethischen und vom Emotionalen her (noch?) nicht umgehen kann.

Zitat von Sunshine

oder ist es wie mit manchen Autokennzeichen: Wenn du Kennzeichen XYZ siehst, mach langsam und halte vieeeel Abstand 😉

Die Parameter beim ID.4 sind einstellbar, Agilität beim Beschleunigen, Abstand zum Vordermann, Höchstgeschwindigkeit bei "Frei" auf der Autobahn.

Hab noch nicht gelesen, dass es ein Markenprofil bei den Assistenten gibt.

Aber vielleicht muss man die ersten Buchstaben vom Nummernschild irgendwo eingeben 🤔

Zitat von bauto

Instinktiv heißt nicht Zufall oder egal, sondern es werden alle Erfahrungen und Informantionen abgerufen, die im ganzen Gehirn zur Verfügung stehen.

Bauto, dem ist nicht so.

Wenn sowas passiert, entsteht Stress, der den Menschen überfordert, das ein rationales Handeln nicht mehr möglich macht. Die Psychologie spricht dann von einem Dino Effekt.

Das ist ein menschlicher Schutzeffekt, den wir Menschen aus der Steinzeit noch in uns haben.

Der tut dann Irgendetwas.

Unkalkulierbar.

Zitat von Noname

Die Psychologie spricht dann von einem Dino Effekt.

Das ist ein menschlicher Schutzeffekt, den wir Menschen aus der Steinzeit noch in uns haben.

Der tut dann Irgendetwas.

Unkalkulierbar.

Ok, vielen Dank, wieder was gelernt.

Hatte auch mal gelesen, dass Leute dann wie gelähmt sind einfach nix mehr machen....

Zitat von Alter Fritz

Das machen ja sogar schon die ersten PHEV von VW, also der Golf GTE und der Passat GTE standardmäßig.

Das glaube ich kaum. Der Charge-Modus muss explizit aktiviert werden (VW Passat Variant GTE DSG von 2017, sicher auch zutreffend für andere Modelle).

Dann informiere dich halt. Ich bin jahrelang einen gefahren.

Zitat von bauto

Hatte auch mal gelesen, dass Leute dann wie gelähmt sind einfach nix mehr machen....

Richtig, auch das ist ein Teil von "Irgendwas"

Ob Schockstarre oder Überreaktion, genau das ist was Noname beschrieben hat:

"Der tut dann Irgendetwas. Unkalkulierbar."

Für Autonomes Fahren wird das noch Jahre dauern bis Entwickler die richtigen Algorithmen definiert und entwickelt haben. Tausende situationsbedingte Szenarien und KI könnten einen Lösungsansatz unterstützen und liefern.

Zitat von horsty

Ich denke manchmal, ob solche Überlegungen nicht zu sehr ins philosophische abdriften? Denn letztendlich fährt das Auto eine vorher berechnete Strecke und sobald etwas ungeplant den Fahrtweg kreuzt, wirft es den Anker um eine Kollision zu vermeiden oder die Aufprall-Energie zu minimieren.
Diese Szenarien mit Kinderwagen und altem Mann etc. verlieren sich doch in einer schier endlosen Komplexität. Was wenn der Kinderwagen leer, weil gerade von ebay-Kleinanzeigen angeholt und der alte Mann auf dem Weg zum Iter war, um das letzte Teil für die Kernfusion festzuschrauben

Vor allem ist zu bedenken, ob diese ethischen Diskussionen auch bei Menschen in derselben Situation gefordert werden.

Wenn meine Bremsen versagen, werde ich wohl kaum mehrere Stunden Zeit haben, zu überlegen, wen ich jetzt überfahre. Ich meine, ein Unfall ist selten so angekündigt wie Austin Powers auf seiner Dampfwalze.