Presseberichte

Wir schweifen zu sehr ab, aber noch eine Replik hierzu von mir, weils so wichtig ist:

(Moderatoren: bitte ggf. auslagern, aber ich werde hier nichts weiter dazu schreiben)

Zitat von Rhywden

Nein, du begehst hier den Fehler und wirfst komplett verschiedene Sachen durcheinander. Und genau darin liegt das Problem mit deiner "Faktenlage" - wenn die Fakten nicht stimmen, ist da nix mit einer "Faktenlage".

Bitte nicht wild Recht, Moral/Ethik und gesellschaftliche Regeln durcheinanderwerfen.

Ich werfe nichts durcheinander, sondern sortiere diese Aspekte in ihrer Bedeutung und ihrem Wirkungsbereich.

Und das ist auch nötig.

Du begehst den Fehler, die Zusammenhänge nicht sehen zu wollen bzw. nur die Sichtweise aus einem einzigen Blickwinkel gestatten zu wollen.

Zitat von Rhywden

Dahinter steckt weiterhin ein Absolutismus, der brandgefährlich ist. Denn er stellt eine Freiheit ("Meinungsfreiheit") über alle anderen Freiheiten absolut hin, ohne die Konsequenzen zu beachten. Jegliche Freiheit hat Grenzen - und sie enden dort, wo die Freiheiten anderer Menschen beginnen.

Der Absolutismus steckt doch eher hinter Deiner Sichtweise, der die Zusammenhänge und andere Aspekte außen vor lässt.

Ich stelle keineswegs die Meinungsfreiheit über alle andere Freiheiten "absolut hin". Und auf die Konsequenzen habe ich ausdrücklich hingewiesen. Diese sind vornehmlich im Strafrecht, aber z.B. auch im Zivilrecht geregelt. Wenn ich z.B. zu einem Boykott Deiner Firma aufrufe, kannst Du mich zivilrechtlich verklagen ... z.B. auf Schadensersatz, aber auch auf Unterlassung.

Es ist in unserem Staat nämlich insbesondere geregelt, dass die Freiheit des einen da endet, wo die Freiheit des anderen ungebührlich beeinträchtigt würde.

Zitat von Rhywden

Aber noch mal zum Anfang: Erstens - diese Regel, dass man "alles sagen darf" gilt nur rechtlich gesehen so. In Gemeinschaften (wie z.B. diesem Forum hier) können auch ganz andere Regeln gelten. Auch gibt es in jeder Gesellschaft ungeschriebene Regeln, an die man sich zu halten hat.

Genau das hab ich doch geschrieben.

Zitat von Rhywden

Ich finde dieses "aber solange es kein Gesetz gibt!" eine grundsätzlich asoziale Haltung - denn es bedeutet, dass man sich nur dann um andere schert, wenn einem gesetzliche Konsequenzen drohen. Der nächste Schritt dieser Leute ist dann übrigens immer, dass man "in einer Diktatur lebe" nur weil man dann sogar diese Grenzen auch noch überschritten hat, weil man sich eben einen Scheiss für andere Leute interessiert.

Vielleicht mal die grundsätzliche Einstellung überprüfen, ob diese zutiefst egoistische Einstellung vielleicht so die richtige für eine Gesellschaft ist. Jede Gesellschaft hat ihre Regeln.

Eine freiheitliche Gesellschaft und insbesondere ein Rechtsstaat gibt dem Individuum auch das Recht, eine asoziale Person zu sein. Ein asoziales Arschloch zu sein ist per se nicht strafbar - und das ist auch gut so.

Du kannst doch niemandem verbieten, ein egoistisches Arschloch zu sein.

Du kannst doch niemanden zwingen, sich für andere Leute zu interessieren.

Wie soll das denn bitte gehen? George Orwell 1984 oder wie?

Solche Sichtweisen und Sprüche halte ich nun wiederum für brandgefährlich.

Dieselbe Gesellschaft, derselbe Rechtsstaat gibt den anderen aber auch das Recht, dieses Individuum dann entsprechend zu behandeln, zu missachten, zu ignorieren, oder letztendlich auch zivilgesellschaftlich zu ächten (mit dem will ich / wollen wir nichts zu tun haben).

Das sind dann die von Dir genannten gesellschaftlichen Regeln bzw. ungeschriebene Regeln.

Zitat von Rhywden

Und diese Idee der "Gegenrede" ist auch, sorry, dumm. Es gibt dafür genügend Beispiele, dass diese Idee nicht funktioniert. Die beste Idee / das beste Argument setzt sich eben NICHT automatisch durch.

Danke fürs "dumm".

Das Gegenteil ist richtig: Es funktioniert NUR über die Gegenrede, um zu verhindern, dass der Unsinn, bzw. die verwerfliche Gesinnung sich verbreitet.

Man bzw. die Zivilgesellschaft MUSS auf das Argument und die Überzeugung setzen ... auf was denn sonst?

Zensur? Gewalt?

Wenn man Zensur damit rechtfertigt, dass Gegenrede und Argumentation nicht funktioniert, na denn gute Nacht.

Wer entscheidet denn was zensiert wird ... und was wenn sich die falschen die Zensurstelle ergattern?

Es gibt doch genügend Beispiele in der Vergangenheit und in der Gegenwart, dass gerade das "brandgefährlich" ist.

Übrigens hat niemand behauptet, dass sich die beste Idee bzw. das beste Argument "automatisch" durchsetzt. Das kann ein langwieriger und ermüdender Prozess sein, auch mit Fehlschlägen und Frustration verbunden.

Wie willst Du das verhindern?

Indem DU festlegt, was das beste Argument ist?

Oder ICH?

Oder PUTIN? (der nimmt das für sich in Anspruch und duldet keine "falschen" Meinungen)

Oder WER?

Geht nicht.

Ich würde sagen: thats life!

Das Leben ist kein Ponnyschlecken.

Zitat von Rhywden

Popper hat das sehr klar ausgedrückt: Es gibt bestimmte Meinungen und Ansichten, die unterdrückt werden müssen, wenn man eine freiheitliche Gesellschaft bewahren will. Sonst wird diese nämlich von innen ausgehölt und zerstört - deswegen redet er auch vom Paradoxon: Keine Toleranz der Intoleranz.

Zustimmung: Keine Toleranz der Intoleranz!

Aber das heißt eben nicht, dass man bestimmte Meinungen und Ansichten verbieten muss/soll.

DIe freiheitliche Gesellschaft muss sich verteidigen, indem sie solche destruktiven Ansichten und Meinungen bekämpft und unterdrückt DURCH Gegenrede und gesellschaftliche Ächtung, wie ich es geschrieben hatte.

Unser Rechtsstaat hat ja auch seine Mittel, die er einsetzt (Verfassungsschutz), wenn es um destruktive Aktivitäten geht ... reine Meinungen und Ansichten werden von ihm beobachtet, bei Taten wird die Staatsanwaltschaft aktiv, und dann die unabhängige Justiz.

Wünscht Du DIr was anderes?

Welche Methode zur Unterdrückung der destruktiven Ansichten stellst Du Dir denn so vor?

Wenn Du wirklich was anderes willst, halte ich das für "brandgefährlich", dann wärst Du vielleicht auch schon ein Fall für die Überwachung durch den Verfassungsschutz.

Zitat von Rhywden

Grundsätzliches Problem das ich hier sehe: Das Thema ist komplex, kompliziert und immer wieder Prüfungen zu unterziehen. Und einfache Lösungen wie "Jeder darf sagen was er will" sind noch NIE einer komplexen Thematik gerecht worden. Simple Lösungen für schwierige Probleme zu propagieren hat gerne die Ursache darin, dass man überfordert ist oder eben mehr oder weniger offen das Ziel der Diskursverschiebung (Denkbar => Sagbar => Machbar) verfolgt.

Ich und auch Sonnenstromer haben nicht propagiert "Jeder darf sagen was er will". Du verdrehst uns die Worte im Mund.

In unserem Rechtsstatt ist klar und meiner Meinung nach auch ausreichend geregelt, was man sagen darf, und was strafrechtlich verfolgt wird.

Ich gebe DIr Recht, dass das Thema komplex ist und immer wieder Prüfungen zu unterziehen ist. Das macht die Gesellschaft im offenen Diskurs (wie wir hier und jetzt) und das machen auch die Gerichte bis hinauf zum Verfassungsgericht. Das entwickelt sich ja auch weiter, und im rechtlichen Bereich bisher m.E. im positiven SInne.

Aber die Meinungsfreiheit (darunter fällt auch die Gesinnungsfreiheit) und die Pressefreiheit sind mit die höchsten Rechtsgüter, die eine freiheitliche und rechtsstaatliche Gesellschaft hat, und die muss sie auch vehement verteidigen, weil sie eine wesentliche, ja essentielle Grundlage für diese Gesellschaftsform sind.

Diese Rechtsgüter sind auch gegen Leute zu verteidigen, die diese einschränken wollen, weil sie sich vor der Kette "Denkbar->Sagbar->Machbar" fürchten. DIe Einschränkung der Meinungs-, Gesinnungs- und / oder Pressefreiheit wäre nämlich eine simple und grundlegend falsche "Lösung", die genau das befördert, wovor sie sich fürchtet: die Zersetzung der freiheitlich-rechtsstaatlichen und demokratischen Grundordnung.

Wenn die Gesellschaft gegen die Kette "Denkbar->Sagbar->Machbar" und die hiermit gemeinte Diskursverschiebung vorgehen will, dann geht das NUR im Rahmen der Meinungsfreiheit und Gesinnungsfreiheit (sich einen König oder eine Diktatur zu wünschen ist noch nicht strafbar, wenn auch dumm und verachtenswert) in einer offenen Auseinandersetzung, im offenen Streit und Diskurs über das "Sagbare" und die zivilgesellschaftliche Ächtung des "Unsagbaren".

Zitat von Elektroniker

Es funktioniert NUR über die Gegenrede, um zu verhindern, dass der Unsinn, bzw. die verwerfliche Gesinnung verbreitet.

Bist du dir da sicher?

Nur mal zum Nachdenken, weil so einfach ist es nicht.

Da könnte ich einig Gegenbeispiele aufzeigen, oder warum glaubst du, dass Lobbyismus funktioniert, bzw. Wahrheit die man sich kaufen kann?

Oder wenn Aussagen gebetsmühlenartig wiederholt werden, von Leuten / Medien, nur weil man es sich leisten kann, man nennt es auch Propaganda, ob die Inhalte immer der Wahrheit entsprechen sei mal dahingestellt.

... aber lassen wir es, ist jetzt schon zuviel OT.

Sollten wir einen eigenen Philosophie-Thread eröffnen?

Dies ist ein ernstgemeiinter Vorschlag und würde diesen Thread wieder zu seinen Wurzeln (Titel) zurück führen!

@Mods - eine „Bereinigung“, besser Verschiebung, wäre hilfreich und für die Übersicht dienlich.

Zitat von Philipp_ID3

Wem sein ID Modell nicht (mehr) passt, verkauft es und am besten meldet sich der Forenuser auch einfach hier auch ab.

Es reicht jetzt endgültig !

Öha, nur noch Beifall klatschen?

Zitat von bubblegun

Öha, nur noch Beifall klatschen?

Nun grab es doch nicht von vor 14 (!) Seiten wieder aus.

Und insbesondere ziehe es doch nicht auch noch aus dem Kontext. Der Kommentar vom Philipp_ID3 galt in einem ganz bestimmten Kontext und dort auf einige davorgehende Kommentare anderer Nutzer.

Wenn dich das dennoch stören sollte, kannst du hier einen Threads aufmachen und dazu diskutieren:

MeinID.com Intern - Support zum Forum

Zitat von GTX-ler

Bist du dir da sicher?

Nur mal zum Nachdenken, weil so einfach ist es nicht.

Ich hab nicht gesagt, dass es einfach ist. Im Gegenteil.

Was schlägst Du denn anderes vor als die Gegenrede und letztlich die "zivilgesellschaftliche Ächtung"?

Das sagt von Euch ja immer keiner, da bleibt ihr auch auf Nachfrage stumm. Das würde mich wirklich sehr interessieren.

"Sorry!" an die Moderatoren hier, und jetzt bin ich auch erst mal still.

Macht doch einfach mal einen Stammtisch auf oder trefft euch irgendwo um das untereinander und ohne "Belästigung" der Community zu diskutieren und zu klären.

Gerne möchte ich über dieses Forum erfahren, was in der Presse so erscheint und damit ich vielleicht Dinge erfahre, die ich sonst nicht erfahre, denn Hinweise sind gut. Aber es geht um Hinweise und nicht darum das der eine mehr zu wissen meint als der andere - und sich dann auch noch "angiftet" und auch noch ellenlagen Beiträge verfasst, die zudem auch noch schwer zu lesen sind, weil es einfach nur "Fließtext" ist.

Sorry, wenn meine Kommentar oder meine Reaktion jetzt vielleicht falsch wahrgenommen wird, aber so einige Leute hier im Form sollten sich jetzt mal ein wenig zurücknehmen und hilfreiche Posts / Kommentare liefern und die diversen Threads nicht unnötigerweise aufblähen.

Zitat von afrieler

Macht doch einfach mal einen Stammtisch auf oder trefft euch irgendwo um das untereinander und ohne "Belästigung" der Community zu diskutieren und zu klären.

Gerne möchte ich über dieses Forum erfahren, was in der Presse so erscheint und damit ich vielleicht Dinge erfahre, die ich sonst nicht erfahre, denn Hinweise sind gut. Aber es geht um Hinweise und nicht darum das der eine mehr zu wissen meint als der andere - und sich dann auch noch "angiftet" und auch noch ellenlagen Beiträge verfasst, die zudem auch noch schwer zu lesen sind, weil es einfach nur "Fließtext" ist.

Sorry, wenn meine Kommentar oder meine Reaktion jetzt vielleicht falsch wahrgenommen wird, aber so einige Leute hier im Form sollten sich jetzt mal ein wenig zurücknehmen und hilfreiche Posts / Kommentare liefern und die diversen Threads nicht unnötigerweise aufblähen.

Die Diskussion war zwar etwas lang, aber ich finde es sehr richtig, dass auch in einem unpolitischen Forum gegen die Verharmlosung rechter Ideologien/Rhetorik eingestanden wird. Hat mich ehrlich gesagt etwas beruhigt hier diese Reaktionen zu lesen.

Ein extrem düsteres Szenario für unseren Planeten, von Wissenschaftlern errechnet.

Der Zeithorizont ist zwar sehr groß, aber die CO2 Anreicherung wird dieses Szenario noch düsterer ausfallen lassen.

Wer nicht so gut Englisch kann, einfach in den Translator werfen.

New 'supercontinent' could wipe out humans and make Earth uninhabitable, study suggests | CNN

www.cnn.com

https://www.electrive.net/2023/09/26/vw-id-3-im-test-was-hat-die-modellpflege-gebracht/

Zitat von SpookyMulder

https://www.harzkurier.de/regi…Unfall-bei-Magdeburg.html

Falsch suggerierte Sicherheit?

Wieso? Du kannst nicht automatisch davon ausgehen, dass der Fahrer nicht selbst gefahren ist, nur weil es ein Tesla ist.

Davon steht nichts im Artikel oder habe ich es überlesen?

Tschau

Gutsch