Wasserstoffautos besser als E-Autos?

Ach Leute, doch keine Details.

Es ging doch nur um den Vergleich, händling zwischen Wasserstoff und Methanol, als Treibstoff für Brennstoffzelle.

PS. Rhywden Das Einatmen von Benzindämpfen soll auch nicht gerade gesundheitsförderlich sein.

Gegenüber BEVs ist aber bei allen her diskutierten Varianten von Flüssigtreibstoffen das Problem, dass sie zu den Zapfstellen gefahren werden müssen. Das erhöht den Energiebedarf dieser Treibstoffe von Quelle zum Tank.

Zitat von justj

Gegenüber BEVs ist aber bei allen her diskutierten Varianten von Flüssigtreibstoffen das Problem, dass sie zu den Zapfstellen gefahren werden müssen. Das erhöht den Energiebedarf dieser Treibstoffe von Quelle zum Tank.

Das Problem hast du bei hochkomprimierten Wasserstoff auch. Bis es ein Pipeline-Netz für Wasserstoff zu den Tankstellen geben wird, dauert vermutlich noch mehr als eine Generation.

Ungefähre Energiemengen pro Technologie, um 100 km zu fahren:

Die wahren Werte werden von den Befürwortern von synthetischem Kraftstoff, Methanol und Wasserstoff teilweise extrem verschleiert. Quer über verschiedene Studien und Auswertungen diverser Testfahrten kommt man auf die Näherungswerte. Die Werte für Methanol sind am ungenauesten. Da es mit Methanolantrieb nur den Gumpert-Prototyp gibt. Welcher mit einer 15 kW-Brennstoffzelle und einem Akku ausgestattet ist.

Realistische Alternativen sind von den Kosten her nur Wasserstoff und BEV. Wasserstoff kann nur mithalten, wenn man ihn aus Solarstrom in Nordafrika erzeugen würde.

Mit synthetischem Kraftstoff wird das fahren zum reinen Luxus. Wer darauf setzt, muss wieder zu Fuß gehen oder mit dem Pferdefuhrwerk fahren.

Zitat von Bercher

Methanol in einem Tank ergibt ein zündfähiges Gemisch im Tank.

Bei Benzin nicht.

Ein Relais etc. mit Funken bei Bezin nix,

Bei Methanol boooom.

Ich würde mich darauf nun wirklich nicht verlassen. Echt nicht. Schließlich hat mein Prof während der Vorlesung einen Plastikkanister mit etwas Benzin darin gesprengt.

Zitat von GTX-ler

PS. Rhywden Das Einatmen von Benzindämpfen soll auch nicht gerade gesundheitsförderlich sein.

Und? Habe ich auch nicht behauptet. Nur "Kontaktgift" ist eine etwas andere Größenordnung als "Haut reizend". Ich habe nicht sämtliche H-Sätze aufgeführt - aber ich hätte keine Bedenken, etwas Benzin auf die Haut zu bekommen.

Mit Methanol arbeite ich deutlich vorsichtiger.

Zitat von GTX-ler

Aktuelles aus der Forschung.

98% Wirkungsgrad, die Effizienz steigt.

https://edison.media/energie/e…off-elektrolyse/25229279/

Ein Wahnsinns Durchbruch. Es sollen nur noch rund 4o kWh für die Herstellung eines Kilo Wasserstoff erforderlich sein. Damit kommt ein Wasserstoff PKW dann gut 100 km weit.

Allein der Stromverbrauch bringt meinen Abo ID.4 rund 240 km voran. Mit dem üblichen Aufwand sind des 300 km.

Zitat von Bercher

Methanol in einem Tank ergibt ein zündfähiges Gemisch im Tank.

Bei Benzin nicht.

Ein Relais etc. mit Funken bei Bezin nix,

Bei Methanol boooom.

ah, methanol. waren das zeiten. schön mit nem ordentlichen anteil nitromethan, und ab ging die RC Luzzi.... und dahat es eigentlich bei keinem von uns oder im Verein booom gemacht.

Zitat von Rhywden

Äh, nicht ganz. Methanol ist ein Kontaktgift (H-Satz 311 - Giftig bei Hautkontakt, H-331 - Giftig beim Einatmen

ja, aber bei kurzen kontakt (auch ein paar minuten wird die haut nur rötlich).

Ein großer Nachteil fand ich eher das es nahezu flammenlos verbrennt. Das hat manchmal sehr weh getan.

Hier auch aus der Indy Serie ein Video....:

Zitat von Rhywden

Aber ich habe das hier gerade erst gesehen: Nein, eine Explosion ist sehr unwahrscheinlich.

Ich habe mich noch einmal mit Wasserstoff und dessen Sicherheit beschäftigt. Dabei bin ich auf u.g. „Wasserstoff Kompendium“ gestoßen. Ich habe es nicht ganz durchgearbeitet, muss aber meine Vorbehalte hinsichtlich der Sicherheit von Wasserstoff werden darin größtenteils entkräftet. Z.B. durch folgendes Zitat:

„Dennoch sehen die Feuerwehren im deutschsprachigen Raum Wasserstoff nicht als gefährlicher an als andere Kraftstoffe.“

https://www.dwv-info.de/wp-content/uploads/2015/06/Wasserstoff_kompendium.pdf

Zitat von Taggel

Ich habe mich noch einmal mit Wasserstoff und dessen Sicherheit beschäftigt. Dabei bin ich auf u.g. „Wasserstoff Kompendium“ gestoßen. Ich habe es nicht ganz durchgearbeitet, muss aber meine Vorbehalte hinsichtlich der Sicherheit von Wasserstoff werden darin größtenteils entkräftet. Z.B. durch folgendes Zitat:

„Dennoch sehen die Feuerwehren im deutschsprachigen Raum Wasserstoff nicht als gefährlicher an als andere Kraftstoffe.“

https://www.dwv-info.de/wp-con…asserstoff_kompendium.pdf

Der Sicherheitsaspekt ist bei diesem Vergleich meiner Meinung nach auch nicht ausschlaggebend.

Wasserstoff ist in der Handhabung und Herstellung, Lagerung etc viel aufwendiger und kostenintensiver.

Alleine der Wirkungsgrad spricht klar für BEVs.

Spätestens mit der Serienreife der Feststoffbatterie sind diese Diskussionen eh alle hinfällig.

Dann ist selbst ein Diesel beim Thema Reichweite kein Argument mehr.

Zitat von rreuhl

Ein Wahnsinns Durchbruch. Es sollen nur noch rund 4o kWh für die Herstellung eines Kilo Wasserstoff erforderlich sein. Damit kommt ein Wasserstoff PKW dann gut 100 km weit.

Allein der Stromverbrauch bringt meinen Abo ID.4 rund 240 km voran. Mit dem üblichen Aufwand sind des 300 km.

Mal ein paar Fakten dazu:

Der maximale, theoretische Wirkungsgrad bei der Herstellung von H2 liegt bei knapp 83%, wenn man von FLÜSSIGEM Wasser als Edukt ausgeht (in die Details der Entropieänderung von einem flüssigem Edukt zu einem gasförmigen Produkt steigen wir hier mal besser nicht ein). Das bezieht sich dann auf den Wirkungsgrad bzgl. LHV (Lower Heating Value).

Geht man von dampfförmigen Wasser bei der Elektrolyse aus, dann landen wir je nach Arbeitstemperatur bei ca. 92% max. th. Wirkungsgrad. Das wäre dann eine Hochtemp.-elektrolyse, z.B. SOEC von Fa. Sunfire. Der Wirkungsgrad bezieht sich dann auf den Higher Heating Value.

Also: 98 % Wirkungsgrad gibt es bei der Wasserelektrolyse net. Sonst müssten ein paar Grundgesetze der Thermodynamik neu geschrieben werden. Dann würden aber ein paar andere Dinge in unserer heutigen Welt nicht mehr funktionieren dürfen. Nicht jeder Jounalist bekommt das auf die Kette.

Den Effizienzjüngern der BEV-Fraktion sei noch Folgendes gesagt:

Im Jahresmittel haben wir derzeit 50% EE Stromerzeugung, der Rest kommt aus thermischen Kraftweken mit einem realen Wirkungsgrad < 40% in DE. Über Nacht, dann wenn viele das BEV laden, ist der Anteil EE im Mittel deutlich kleiner als o.g. 50% (Sonne wird aller Wahscheinlichkeit nach auch bei notfallmäßiger Gesetzesänderung und EE Ausbau zukünftig nachts nicht scheinen). Geschätzt kommen Stand heute 40% EE in der BEV Batterie an. Ausgenommen die Minderheit der Eigen-PV-Lader. Auch wenn ein Grünstromvertrag abgeschlossen wurde: Der Physik ist das egal, die Elektronen nehmen den kürzesten Weg und teilen sich nicht in grüne und schwarze Elektronen auf. Wer glaubt sein BEV emissionsfrei zu fahren, der kann sich selbst beglückwünschen, dass er den Marketingleuten auf den Leim gegangen ist. Nicht umsonst legt der ADAC in seinem Ökotest den dt. Strommix zugrunde und nicht irgendwelche th. Annahmen.

Was bleibt übrig: Die H2 Technologie hat noch einen (weiten) Weg vor sich, bis Kostenziele erreicht und Ökologie passen. So zu tun, als sei das bei den BEV schon gelöst ist ist schlicht Wunschdenken. Sollte man deshalb aufhören? Nein, weitermachen, und zwar mit BEV und H2 Technologien.

Btw.: Mein nächster Dienstwagen ist ab 10/22 ein Id4

Zitat von Schultes

Mal ein paar Fakten dazu:

Der maximale, theoretische Wirkungsgrad bei der Herstellung von H2 liegt bei knapp 83%, wenn man von FLÜSSIGEM Wasser als Edukt ausgeht (in die Details der Entropieänderung von einem flüssigem Edukt zu einem gasförmigen Produkt steigen wir hier mal besser nicht ein). Das bezieht sich dann auf den Wirkungsgrad bzgl. LHV (Lower Heating Value).

Geht man von dampfförmigen Wasser bei der Elektrolyse aus, dann landen wir je nach Arbeitstemperatur bei ca. 92% max. th. Wirkungsgrad. Das wäre dann eine Hochtemp.-elektrolyse, z.B. SOEC von Fa. Sunfire. Der Wirkungsgrad bezieht sich dann auf den Higher Heating Value.

Also: 98 % Wirkungsgrad gibt es bei der Wasserelektrolyse net. Sonst müssten ein paar Grundgesetze der Thermodynamik neu geschrieben werden. Dann würden aber ein paar andere Dinge in unserer heutigen Welt nicht mehr funktionieren dürfen. Nicht jeder Jounalist bekommt das auf die Kette.

Den Effizienzjüngern der BEV-Fraktion sei noch Folgendes gesagt:

Im Jahresmittel haben wir derzeit 50% EE Stromerzeugung, der Rest kommt aus thermischen Kraftweken mit einem realen Wirkungsgrad < 40% in DE. Über Nacht, dann wenn viele das BEV laden, ist der Anteil EE im Mittel deutlich kleiner als o.g. 50% (Sonne wird aller Wahscheinlichkeit nach auch bei notfallmäßiger Gesetzesänderung und EE Ausbau zukünftig nachts nicht scheinen). Geschätzt kommen Stand heute 40% EE in der BEV Batterie an. Ausgenommen die Minderheit der Eigen-PV-Lader. Auch wenn ein Grünstromvertrag abgeschlossen wurde: Der Physik ist das egal, die Elektronen nehmen den kürzesten Weg und teilen sich nicht in grüne und schwarze Elektronen auf. Wer glaubt sein BEV emissionsfrei zu fahren, der kann sich selbst beglückwünschen, dass er den Marketingleuten auf den Leim gegangen ist. Nicht umsonst legt der ADAC in seinem Ökotest den dt. Strommix zugrunde und nicht irgendwelche th. Annahmen.

Was bleibt übrig: Die H2 Technologie hat noch einen (weiten) Weg vor sich, bis Kostenziele erreicht und Ökologie passen. So zu tun, als sei das bei den BEV schon gelöst ist ist schlicht Wunschdenken. Sollte man deshalb aufhören? Nein, weitermachen, und zwar mit BEV und H2 Technologien.

Btw.: Mein nächster Dienstwagen ist ab 10/22 ein Id4

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Der Jahresmittelwert an erneuerbaren Energien in Deutschland hat erstmal nichts mit dem Anteil der erneuerbaren Energien zu tun, die tatsächlich im BEV landen.

Im übrigen würde der damit deiner Meinung nach schlechte Wirkungsgrad durch Kohlekraftwerke etc. Ebenfalls auf die Wasserstoffproduktion zu treffen.

Also ist die These genauso abwegig, wie das was du den Journalisten vorwirfst.

Aber klar sowohl H2 wie BEVs werden und müssen weiter entwickelt werden.

Bei H2 sehe ich allerdings keinen Nutzen im PKW.

Zitat von kurtis.brown

Der Jahresmittelwert an erneuerbaren Energien in Deutschland hat erstmal nichts mit dem Anteil der erneuerbaren Energien zu tun, die tatsächlich im BEV landen.

Im übrigen würde der damit deiner Meinung nach schlechte Wirkungsgrad durch Kohlekraftwerke etc. Ebenfalls auf die Wasserstoffproduktion zu treffen.

Also ist die These genauso abwegig, wie das was du den Journalisten vorwirfst.

Aber klar sowohl H2 wie BEVs werden und müssen weiter entwickelt werden.

Bei H2 sehe ich allerdings keinen Nutzen im PKW.

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Gutsch, wenn man aus fossilen Energien Wasserstoff machen möchte, dann nimmt man den Weg über die Wassergasshiftreaktion, klassischer Steamreformer. Wer aus Kohle oder Erdgas zunächst Strom produziert, um damit einen Elektrolyseur zu betreiben, der hat aus Sicht Effizienz, Kosten und CO2-Emissionen den schlechtesten von allen Pfaden gewählt. Das wird so keiner machen und macht auch niemand so. Im Gegenteil: Wenn in EU ein ELY neu gebaut wird, dann muss er viertelstündlich nachweisen, dass die aufgenommene Leistung ZEITGLEICH von einer dedizierten EE Anlage zur Verfügung gestellt wird. Kein Mittelwert oder Balancing etc. Wenn das mal jemand bei den BEVs fordert wirds lustig. Wird aber automatisch eintreten bei > 80% EE.

Wenn sich die Effizienzjünger von Wasserstoff vor Augen halten, dass ein riesen Durchbruch gefeiert wird weil man von etwas über 50 kWh auf 40/42 kWh Strombedarf für die Herstellung von Wasserstoff kommt (also ohne Transport usw.) und diese Strommenge mal mit dem Verbrauch der BEV ins Verhältnis setzen, weiß man, was effizienter ist.
Mit dem Strom für die Produktion von 1 kg Wasserstoff komme ich mit meinem Abo Auto aktuell rund 280 km und wenn die das wirklich schaffen rund 230 km weit.
Die derzeitigen Wasserstoffautos verbrauchen 0,8 - 1,0 kg Wasserstoff auf 100 km.

Es mag ja der Physik egal sein, welche Elektronen bei mir in der Steckdose ankommen. Nicht egal ist, woher die Elektronen kommen, die für mich ins Netz eingespeist werden.

Zitat von Schultes

... der Rest kommt aus thermischen Kraftweken mit einem realen Wirkungsgrad < 40% in DE

Ein GUD Gaskraftwerk kommt auf über 60%.
Gas ist aber zur Zeit viel zu teuer. - Wir haben im Juni aber mehr Gaskraftwerkleistung ins Netz als 2021 da wir zur Zeit ja die Franzosen mit versorgen müssen. Hoffentlich kriegen wir im Winter bei Bedarf ein wenig Strom wieder aus Frankreich zurück.
... und im Winter wird mit dem Gaskraftwerk wieder für das Fernwärmenetz geheizt.