Blöde Frage ? Fahrt Ihr auf D oder B

Geht's hier eigentlich um die Frage ob Benzin oder Diesel?

Und weg ...

Zitat von Elektroniker

Das ist doch genau der Punkt, den ich meine:

Wenn man genau das gleiche Geschwindigkeitsprofil fährt, macht D oder B keinen Unterschied, weil man dann auch in D rekuperiert durch Treten auf die Bremse oder im ACC-Modus.

Ergo: Wenn sich unterschiedliche Energieverbräuche ergeben, fährt man auch anders.

Nun gibt es halt Situationen, in denen man mit D energiesparender fährt, weil man unnötige Rekuperation und somit unnötige Batteriezyklusveruste spart, und es gibt Situationen, wie in meinem oben beschriebenen Beispiel ohne ACC, in denen man mit B energiesparender fährt.

Die Aussage, "D ist 'generell' oder 'allemal' effizienter als B" ist daher so pauschal nicht richtig.

DIe Erfahrung vieler Leute lehrt aber wohl, dass man im Stadtverkehr in D etwas weniger Energie verbraucht, weil man mit dem One-Pedal-Fahren doch desöfteren unnötige (ungewollte) Rekuperations- und Beschleunigungsvorgänge macht. Das ist ja auch ganz gut nachvollziehbar.

Auf bergigen Strecken über Land (ohne ACC) ist das nach meiner Erfahrung anders rum, man braucht in B weniger, weil man seltener zu schnell wird und auch seltener die Bremsscheiben erwärmt.

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Dieser Fall klingt arg konstruiert. Wenn meine Sollgeschwindigkeit 120 km/h ist, dann hält der Tempomat auch die 120 km/h, ob er nun in D oder in B ist. Abgesehen davon, würde ich ohne Tempomat fahren, würde das Auto zwar schneller werden, aber an der folgenden Steigung auch wieder zusätzlichen Schwung mitnehmen, den ich bei konstant 120 km/h nicht hätte. Auch im D Modus wird die Bremse nicht erwärmt, da hier bis zum selben Grad wie im Modus B rekuperiert wird, wenn man auf die Bremse tritt.

Ich bin Entwickler von Leistungselektronik mit einem Schwerpunkt auf Elektromobilität. Der Punkt ist ganz einfach. Der Antriebswechselrichter hält im Modus B den Stator des Motors permanent bestromt. D.h., es treten Schaltverluste auch, auch wenn die fließenden Ströme sehr niedrig sind - und somit auch die Verluste. Die meisten Wechselrichter haben eine Taktfrequenz von 8 - 10 kHz, also werden die IGBTs 8-10 tausend mal pro Sekunde an und ausgeschaltet. Bei jedem einzelnen Schaltvorgang entstehen Verluste. Die Verluste steigen mit dem Strom, der Spannung und der Temperatur und treten unabhängig davon auf, ob beschleunigt oder gebremst wird.

Im Modus D wird entkoppelt, die Schaltverluste gehen in korrekt ausgelegten Systemen auf 0.

Hallo Ewoodster,

eine Superantwort! Die hätten wir am Anfang des Threads gebrauchen können, ist aber auch jetzt noch sehr nützlich.

Außerhalb von Passstraßen kenne ich keine Autobahn bei der über 120 km/h bergab durch rollen erreicht wird,

Ich bin mit meinen Fosilen oft Bergab im Leerlauf gefahren da war 100 schon viel.

Auf jeden Fall ist segeln sparsamer als 120 halten. Selbst wenn es über 140 geht. Durch rekuperieren und wieder Beschleunigen ergeben sich Verluste im Bereich von 30 %.

Sieh auch Herrn EGolf 531 km. Rekordfahrt im VW ID.3: Mit einer Batterieladung über 15 Pässe

" ...
Die Tricks des Hypermilers - und seine Durchschnittsgeschwindigkeit

In dem Zusammenhang ist der B-Modus wichtig, der mehr Energie rekuperiert als im D-Modus. Beim ID.3 kann der Fahrer über den Automatik-Wahlhebel zwischen den Fahrmodi D und B wechseln, wobei in B beim Loslassen des Gaspedals besonders stark abgebremst wird und dementsprechend viel Energie zurückgewonnen wird. Geht es nur leicht bergab, wechselt Felix Egolf in den Modus N (Leerlauf) und „segelt“ alleine durch die Schwerkraft nach unten. Erst kurz vor einer Kurve stellt Egolf den Modus wieder auf B oder D zurück und bremst den ID.3 dadurch ab. Um auch bergauf Energie zu sparen, setzt Felix Egolf auf eine möglichst konstante Fahrweise. Er versucht, die Pässe mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 45 km/h hochzufahren. Das hört sich vielleicht langsam an, doch wer einmal selbst eine Passstraße gefahren ist, weiß, dass das relativ zügig ist.

..."

Ziitat von Ewoodster:

"Dieser Fall klingt arg konstruiert. Wenn meine Sollgeschwindigkeit 120 km/h ist, dann hält der Tempomat auch die 120 km/h, ob er nun in D oder in B ist."

- Klar ist der Fall konstruiert. Er diente dazu, klar zu machen, dass es physikalisch nicht richtig ist, zu behaupten, Segeln ist immer effizienter als Rekuperieren, was hier öfters zu lesen war.

Ich will damit nicht sagen, dass das ein Szenario ist, dass in der Praxis eine Rolle spielt.

Ich bestreite auch gar nicht, dass man im Allgemeinen mit D sparsamer unterwegs ist als in B.

Es ging mir lediglich um die falsche Vorstellung, dass Rekuperieren energetisch zwingend immer nachteilig sein muss im Vergleich zum Segeln.

Ziitat von Ewoodster:

"Abgesehen davon, würde ich ohne Tempomat fahren, würde das Auto zwar schneller werden, aber an der folgenden Steigung auch wieder zusätzlichen Schwung mitnehmen, den ich bei konstant 120 km/h nicht hätte."

- Trotzdem wird duch die höhere Geschwindigkeit auch mehr Energie an den Luftwiderstand verloren. Das ist nicht zu leugnen und ganz einfach aus dem Energieerhaltungssatz herleitbar. Die zur Verwirbelung/Erwärmung der Luft an die Luft abgegebene Energie muss ja irgendwo herkommen.

Ziitat von Ewoodster:

"Auch im D Modus wird die Bremse nicht erwärmt, da hier bis zum selben Grad wie im Modus B rekuperiert wird, wenn man auf die Bremse tritt."

- Das hat auch niemand bestritten.

Es ergibt sich halt eine unterschiedliche Fahrweise zwischen B und D, wie ich geschildert habe.

Ich habe festgetellt, dass ich beim "Segeln" in D auf bergiger Strecke schon ab und zu mal kräftiger auf die Bremse treten muss, was mir in B seltener passiert. Mit anderen Worten, auf hügeligen Strecken kommt der Effizienzvorteil des Segelns kaum zum Tragen, man segelt ja kaum - trotz D, und ich brauche durch stärkeres Bremsen dann sogar mehr Energie. Es erfordert für mich jedenfalls deutlich mehr Konzentration aufs gefühlvolle Bremsen, wenn ich da in D fahre und das nutzen der Bremsscheiben vermeiden will. Mit dem Strompedal tu ich mich da leichter (muss auch nicht dauernd das Pedal wechseln).

Ziitat von Ewoodster:

"Der Punkt ist ganz einfach. Der Antriebswechselrichter hält im Modus B den Stator des Motors permanent bestromt. D.h., es treten Schaltverluste auch, auch wenn die fließenden Ströme sehr niedrig sind - und somit auch die Verluste. Die meisten Wechselrichter haben eine Taktfrequenz von 8 - 10 kHz, also werden die IGBTs 8-10 tausend mal pro Sekunde an und ausgeschaltet. Bei jedem einzelnen Schaltvorgang entstehen Verluste. Die Verluste steigen mit dem Strom, der Spannung und der Temperatur und treten unabhängig davon auf, ob beschleunigt oder gebremst wird.

Im Modus D wird entkoppelt, die Schaltverluste gehen in korrekt ausgelegten Systemen auf 0."

- Klar, diese Verluste beim Rekuperieren gehen auch in den Rekuperation-Wiederverwendung-Zykluswirkungsgrad ein. Daher auch die Aussage, dass in der die geschilderten Situation die Rekuperation auch nur bei steileren Gefällen sparsamer sein kann als das Segeln mit ansteigender Geschwindigkeit.

Zitat von Bercher:

"Außerhalb von Passstraßen kenne ich keine Autobahn bei der über 120 km/h bergab durch rollen erreicht wird,

Ich bin mit meinen Fosilen oft Bergab im Leerlauf gefahren da war 100 schon viel."

- Dann nimm halt nicht Autobahn und 120 sondern Landstraße und 90. Es war ein Beispiel zur Verdeutlichung der physikalischen Zusammenhänge. Das war doch klar.

Zitat von Bercher:

"Durch rekuperieren und wieder Beschleunigen ergeben sich Verluste im Bereich von 30 %."

- Hatte ich geschrieben (allerdings ohne Beschleunigung).

Zitat von Bercher

Außerhalb von Passstraßen kenne ich keine Autobahn bei der über 120 km/h bergab durch rollen erreicht wird,

A7 Kasseler Berge (da aufgrund der engen Kurvenradien schon nicht ganz einfach)

A2 im Weserbergland (zwischen AS Lauenau und AS Veltheim)

Und da dürfte es bestimmt auch noch andere Abschnitte geben.

Zitat von Ewoodster

Im Modus D wird entkoppelt, die Schaltverluste gehen in korrekt ausgelegten Systemen auf 0.

Ingesamt ein sehr interessanter Beitrag. Aber wo wird bei den MEB Modellen beim Segeln in D irgendetwas „entkoppelt“?

Eine mechanische Kupplung gibt es doch nicht, und da die Motoren permanenterregt sind, muss auch beim Segeln in D die Leistungselektronik weiter arbeiten, in ähnlichem Umfang, wie wenn man im B Modus das Strompedal genau in der Wage zwischen Rekuperation und ‚Stromgeben‘ hält.

Nur dass die Elektronik diesen Balancepunkt besser trifft als der menschliche Fuss, wo dann eher zwischen minimaler Rekuperation und leichter Leistungsabgabe gewechselt wird. D wird dabei geringfügig effizienter sein.

In den meisten Fahrsituationen wird bei konstanter Geschwindigkeit auch weder gesegelt noch rekuperiert, sondern permanent eine relativ geringe Leistung erbracht, sowohl bei D als auch bei B.

Gesegelt wird dann eigentlich nur wenn man mit geringen Werten entschleunigt, z.B. wenn die Ausfahrt kommt oder man auf eine rote Ampel zurollt. Hier wird der B Fahrer tendenziell früher stärker rekuperieren, während man in D die Restgeschwindigkeit höher behält, mit weniger Bremswirkung als selbst beim Verbrenner, bis man schließlich die Bremse betätigt. Wenn man dann immer noch in dem Entschleunigungsbereich ist, in dem die mechanischen Bremsen nicht benutzt werden, bleibt dies effizient. Ich habe aber keine Ahnung, was insgesamt effizienter ist: gleichmäßig über den gesamten Zeitraum zu rekuperieren, oder zuerst quasi energielos zu rollen und dann maximal zu rekuperieren.

In B ist das größte Effizienzproblem in meinen Augen, wenn man unnötig viel rekuperiert und dann wieder Strom geben muss, z.B. um an der Ampel und nicht 5 davor zu stoppen, während in D das Risiko besteht, dass man das Tempo zu lange zu hoch hält, und man zum Schluss doch die mechanischen Bremsen benötigt.

Aber mit etwas Übung wird man beides gut beherrschen, so dass kaum Unterschiede bleiben. Also dann eher eine Sache des Geschmacks.

Ich selbst mag B, und habe in D selbst mit Eco-Assist eher das Gefühl, in einem Wagen ohne Bremsen zu sitzen, wenn ich vom Strompedal gehe, da die Automatik doch etwas weniger entschleunigt, als ich dies will. Andere sehen das anders, und darum wäre es toll, wenn VW endlich beide Geschmäcke gleichberechtigt bedienen würde, und zusätzlich auch echtes OPD anböte. Als Option, wohlgemerkt, und ohne Zwang.

Und da ist die Umfrage doch ein tolles Zeichen!

Zitat von Jean-Marie

Ingesamt ein sehr interessanter Beitrag. Aber wo wird bei den MEB Modellen beim Segeln in D irgendetwas „entkoppelt“?

Eine mechanische Kupplung gibt es doch nicht, und da die Motoren permanenterregt sind, muss auch beim Segeln in D die Leistungselektronik weiter arbeiten, in ähnlichem Umfang, wie wenn man im B Modus das Strompedal genau in der Wage zwischen Rekuperation und ‚Stromgeben‘ hält.

Nein. Er meint mit "entkoppelt", dass der Umrichter deaktiviert wird und der Motor frei dreht.

"Permanenterregt" heißt bei diesen Motoren, dass sie Permanentmagneten im Rotor haben (die "bösen" mit dem Neodym?).

Strom fließt da keiner in den Statorwicklungen, wenn die Transistoren nicht angesteuert werden.

Zitat von Elektroniker

Strom fließt da keiner in den Statorwicklungen,

Vor allen Dingen, es fließt auch nichts zurück in die Batterie.

Kein Laden, kein Bremsen.

Zitat von sunstarfire

Also der Satz macht nun aber sowas von überhaupt keinen Sinn... klär mich bitte auf, wie man mit weniger Rekuperation sparsamer ist...? und zur Frage: Ich fahre immer auf B, verbrauche in der Stadt zwischen 14 (Sommer) und 19kw/h (Winter), und liebe das Feeling. Fühlt sich immer doof an wenn das Ding nicht bremst.

Genaugenommen hat die Einstellung auch nur was mit der Vorliebe zu tun, wenn man mal logisch denkt.... Bei D musst Du selber bremsen, bei B lässt Du halt den Fuß länger auf dem Pinsel... der Effekt ist der gleiche.

Lieben Gruß,

S.

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Beim Rekuperieren entstehen Verluste. Sparsam fahren heißt nicht bremsen und möglichst wenig rekuperieren. Am sparsamsten ist der ID beim segeln auf N.

Es ist kaum möglich in B mit dem Fuß den Segelpunkt zu treffen. Ebenso braucht allein die eingeschaltete Regung Saft.

Zitat von Bercher

Beim Rekuperieren entstehen Verluste. Sparsam fahren heißt nicht bremsen und möglichst wenig rekuperieren.

Genau diese Aussage ist eben falsch - siehe mein Beispiel mit der Bergabstrecke.

Zitat von Elektroniker

Genau diese Aussage ist eben falsch - siehe mein Beispiel mit der Bergabstrecke.

Rechne dein Beispiel mal nach mit einem Verlust von > 20 % beim füllen des Akkus und beim wieder entnehmen aus dem Akku.

Zitat von Bercher

Rechne dein Beispiel mal nach mit einem Verlust von > 20 % beim füllen des Akkus und beim wieder entnehmen aus dem Akku.

Das ist kein Problem, wenn das Gefälle steil genug oder auch nur lang genug ist.

Oder stell Dir vor, Du fährst eine gerade Strecke bergab und musst vor der nächsten Kurve deutlich "runterrekuperieren", dann hast Du beim Segeln in D mit steigender Geschwindigkeit und starkem Rekuperieren am Ende der Geraden auch weniger Energie im Akku, als beim dauernden, aber schwächeren Rekuperieren in B, weil ein etwas größerer Teil der Höhenenergie in den erhöhten Luftwiderstand verbraten wird. Das starke Rekuperieren hat ja auch eine höhere Verlustleistung als das schwache Rekuperieren, so dass die Rekuperationsverluste ungefähr proportional zur rekuperierten Energiemenge sind. Das heißt, Du hast zwar auch höhere Rekuperationsverluste in B, aber eben nur weil Du auch mehr Energie rekuperierst, und daher am Beginn der Kurve mehr Energie im Akku hast.

Bei langen Bergabfahrten vor allem mit Kurven darf man natürlich Rekuperieren. Wer will kann dazu natürlich B benutzen.