Rekuperation in Stellung „D“

Zitat von Elektroniker

Doch, genau das muss erklärt werden!

Dabei geht es aber nicht um die minimalen Reibungsverluste,

Willkommen in der realen Welt der Elektrotechnik ..

Zitat von Elektroniker

Die Frage ist, warum man im ID beim Segeln in D ein Rekuperationsmoment einstellt, statt den Motor stromlos zu schalten und wirklich zu segeln.

Zu der Frage habe ich bereits eine Antwort beschrieben.

In "N", befindet sich der Umrichter nicht im Modus "Momentenregelung" sondern im Modus "Freilauf" und reagiert entsprechend nicht auf das MO_EM1_Sollmoment.

Zitat von Jochen_145

Willkommen in der realen Welt der Elektrotechnik ..

Zu der Frage habe ich bereits eine Antwort beschrieben.

In "N", befindet sich der Umrichter nicht im Modus "Momentenregelung" sondern im Modus "Freilauf" und reagiert entsprechend nicht auf das MO_EM1_Sollmoment.

Bremsleuchten beim Rekuperieren:

Hallo miteinander,

zu meiner Frage habe ich bisher nichts gefunden:

Wenn auf Stellung B der Id.3 rekuperiert (ohne Bremspedal) und damit auch abbremst, leuchten dann die Bremslichter auf?

Das könnte zum Einschätzen wichtig sein, da man damit evtl. den nachfolgenden Verkehr im Verkehrsablauf verunsichern könnte.

Zitat von Elektroniker

Ja. Wo kein Strom, da keine Kraft.

Wirbelstrom- und Ummagnetisierungsverluste in den Statorblechen kann man vernachlässigen.

ok und warum betreiben die Fahrzeughersteller dann soviel Aufwand um genau das was man ja deiner Meinung nach vernachlässigen kann zu verhindern?

Hyundai zum Beispiel mit einer Kupplung für den zweiten PSM, BMW und Tesla durch das Reluktanzprinzip etc etc. ?

Beim PSM ist der Rotor doch ein Permanentmagnet egal ob Strom anliegt oder nicht er ist immer magnetisch also findet auch ein Schleppverlust mit einer Spannungsinduktion in den Stator statt wenn dieser durchs Segeln angetrieben wird.

Oder was verstehe ich gerade falsch?

Zitat von ev123

Bremsleuchten beim Rekuperieren:

Hallo miteinander,

zu meiner Frage habe ich bisher nichts gefunden:

Wenn auf Stellung B der Id.3 rekuperiert (ohne Bremspedal) und damit auch abbremst, leuchten dann die Bremslichter auf?

Das könnte zum Einschätzen wichtig sein, da man damit evtl. den nachfolgenden Verkehr im Verkehrsablauf verunsichern könnte.

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Ja wenn die erreichte Verzögerungen durch die Rekuperation einen gewissen Wert überschreitet leuchten auch die Bremsleuchten.

Zitat von kurtis.brown

Ja wenn die erreichte Verzögerungen durch die Rekuperation einen gewissen Wert überschreitet leuchten auch die Bremsleuchten.

Danke! Dachte es schon. Na ja, zu früh vor einer Ampel verzögern lassen, wäre für Nachfolger schon ärgerlich.

Zitat von Elektroniker

Ja. Wo kein Strom, da keine Kraft.

Zufällig gerade über diesen Artikel gestolpert:

Zitat

Der am weitesten verbreitete Motor in Elektroautos ist der "permanent erregte Synchronmotor" (PSM). "Permanent erregt" bedeutet schlicht, dass der Rotor ein permanentes Magnetfeld dreht. Er besteht also aus Dauermagneten. PSM zeichnen sich durch hohe Leistungsdichte und Effizienz aus, deshalb verwenden zum Beispiel Formel-E-Teams diese Bauart. Üblicherweise werden zum Bau des Rotors viele kleine starke Magneten in einen feldführenden Weicheisenblech-Stack gesteckt, der auf eine Antriebswelle aus Stahl gepresst wird.

Nachteile: Ein Dauermagnet lässt sich nicht abschalten, also induziert er bei Drehung immer eine Spannung in den Spulen des Stators, die im Fehlerfall (etwa beim Abschleppen mit toter Steuerungselektronik) Probleme machen können.

und weiter

Zitat

Soll ein PSM frei mitlaufen, muss die Steuerung das Feld synchron zur Läuferdrehzahl mit Lastwinkel Null führen. Das erfordert eine feinfühlige Steuerung. Ein fremderregter Antrieb kann hier einfach die Erregerwicklung abschalten: das Magnetfeld kollabiert, der Rotor induziert keine Spannung mehr im Stator.

Zitat von ev123

Wenn auf Stellung B der Id.3 rekuperiert (ohne Bremspedal) und damit auch abbremst, leuchten dann die Bremslichter auf?

Wurde eine Seite vorher zufällig bereits beantwortet:

Beitrag

RE: Rekuperation in Stellung „D“

[…]

Siehe UN-Regelung Nr. 13
[…]

siduenho

9. Januar 2023

Mhhmm... durchaus interessant, kann mangels ID.3 leider nicht nachvollziehen, gut habe mal probe gefahren...

Jetzt kommt wieder mein Audi e-tron ins Spiel, da ich ihn seit Mai 2022 mit Begeisterung fahre. Der E-tron kennt die Unterscheidung zwischen "D" und "B" nicht, sondern nur "D" und "S", was sich nur in der Stromkennlinie des Strompedals unterscheidet.

Wenn ich nun nicht mit pACC fahre, fühlt sich beim Loslassen des Strompedals wie Freilauf an und kann rollen lassen. Nun hat er aber zusätzlich zwei Paddels am Lenkrad, mit denen ich die Rekuperation auf zwei Stufen hoch- bzw. runterschalten kann, also manuell bei Bedarf die Rekuperation aktivieren kann. Klar, wenn ich auf die Bremse trete, wird auch rekupiert jedoch ist das stufenlos möglich, außer natürlich man tritt voll drauf, dann ist die Bremse mechanisch, mal davon abgesehen, dass gelegentlich zur "Bremsreinigung" die Bremse einfach mechanisch wirkt anstatt zu rekupieren.

Zitat von Jochen_145

Willkommen in der realen Welt der Elektrotechnik ..

Hallo Meister der realen Welt ...

Ich lerne ja gerne was dazu.

Warum also kann man bei der PSM nicht einfach den Stator stromlos schalten, um im Freilauf quasi kraftlos zu segeln.

Wenn das physikalisch oder elektrotechnisch nicht möglich ist, würd ichs gerne wissen!

Zitat von Jochen_145

In "N", befindet sich der Umrichter nicht im Modus "Momentenregelung" sondern im Modus "Freilauf" und reagiert entsprechend nicht auf das MO_EM1_Sollmoment.

Ok, das erklärt, dass es so (gewollt?) ist.

Wir erfahren es ja täglich selbst, dass der Umrichter in D nicht im Modus "Freilauf" ist, sondern im Modus "Momentenregelung", mit leicht negativem Moment bei Loslassen des Pedals.

Es erkärt aber nicht, warum der Umrichter in D beim Segeln nicht auch in den Modus "Freilauf" gehen können sollte - egal ob jetzt stromlos oder von mir aus auch mit mitdrehendem Statorfeld und Lastwinkel Null, wenns denn aus irgendeinem bisher nicht genannten Grund sein muss.

Zitat von kurtis.brown

ok und warum betreiben die Fahrzeughersteller dann soviel Aufwand um genau das was man ja deiner Meinung nach vernachlässigen kann zu verhindern?

Hyundai zum Beispiel mit einer Kupplung für den zweiten PSM, BMW und Tesla durch das Reluktanzprinzip etc etc. ?

Beim PSM ist der Rotor doch ein Permanentmagnet egal ob Strom anliegt oder nicht er ist immer magnetisch also findet auch ein Schleppverlust mit einer Spannungsinduktion in den Stator statt wenn dieser durchs Segeln angetrieben wird.

Oder was verstehe ich gerade falsch?

Du hast mich missverstanden. Ich meinte, dass man Wirbelstrom- und Ummagnetisierungsverluste in den Statorblechen etc. bei der Betrachtung des kurzzeitigen Segelns vernachlässigen kann. Sicher ist im stromlosen PSM ein Schleppverlust und auch ein Schleppmoment vorhanden, dass eine geringe Bremskraft erzeugt. Aber das kann man doch vernachlässigen, wenn man den Fuß vom Pedal nimmt, um ein paar Sekunden zu segeln.

Wenn nun ein zweiter PSM verbaut ist, der über lange Strecken nicht genutzt werden soll, so verringern auch diese vergleichsweise geringen Schleppverluste natürlich die Gesamteffizienz und somit die Reichweite. Daher will man das vermeiden.

Aber im ID.3, der nur einen PSM hat, kann man zum Segeln doch die Schleppverluste tolerieren, oder?

Jedenfalls müsste man sie nicht auch noch durch Rekuperation quasi erhöhen und so die Bremswirkung steigern - die ich beim Segeln ja eigentlich nicht will.

Zitat von horsty

Zufällig gerade über diesen Artikel gestolpert:

Danke horsty!

Daraus: "Nachteile: Ein Dauermagnet lässt sich nicht abschalten, also induziert er bei Drehung immer eine Spannung in den Spulen des Stators, die im Fehlerfall (etwa beim Abschleppen mit toter Steuerungselektronik) Probleme machen können."

Ja, eine Spannung wird natürlich induziert, aber wenn man durch Abschalten der Transistoren keinen Stromfluss zulässt, ergibt sich keine aktive Bremskraft (Rekuperation), sondern nur die oben erwähnten Schleppverluste.

Bei toter Steuerelektronik sind die Transistoren aber nicht in einem definierten Abschalt- bzw. Sperrzustand, daher können die induzierten Spannungen quasi durchdringen und Schäden hervorrufen oder auch gefährliche Kräfte am Rad beim Abschleppen.

Das zweite Zitat wird jetzt interessant:

"Soll ein PSM frei mitlaufen, muss die Steuerung das Feld synchron zur Läuferdrehzahl mit Lastwinkel Null führen. Das erfordert eine feinfühlige Steuerung. Ein fremderregter Antrieb kann hier einfach die Erregerwicklung abschalten: das Magnetfeld kollabiert, der Rotor induziert keine Spannung mehr im Stator."

Klar kann man beim PSM nicht die Erregung im Rotor abschalten, da sitzen ja Permanentmagneten.

Aber warum muss man ein Statorfeld mit Lastwinkel Null mitführen?

Aus welchem Grund?

Warum kann man nicht einfach das Statorfeld abschalten?

Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe.

Zitat von Elektroniker

Klar kann man beim PSM nicht die Erregung im Rotor abschalten, da sitzen ja Permanentmagneten.

Aber warum muss man ein Statorfeld mit Lastwinkel Null mitführen?

Aus welchem Grund?

Warum kann man nicht einfach das Statorfeld abschalten?

Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe.

Was genau meinst du mit abschalten? Der Komponenten sind doch verkabelt und in der Statorspule wird unweigerlich Strom erzeugt. Man müsste ihn vermutlich physisch/mechanisch von Bordnetz trennen oder entkoppeln. Aber das ist dann ggf. komplizierter als Lastwinklen = Null Lösung...

Zitat von horsty

Was genau meinst du mit abschalten? Der Komponenten sind doch verkabelt und in der Statorspule wird unweigerlich Strom erzeugt. Man müsste ihn vermutlich physisch/mechanisch von Bordnetz trennen oder entkoppeln. Aber das ist dann ggf. komplizierter als Lastwinklen = Null Lösung...

Nein, in der Statorspule wird durch das drehende Rotorfeld erstmal nur eine Spannung erzeugt.

Wenn man die Transistoren an den Statorspulen abschaltet ("sperrt"), fließt grundsätzlich kein Strom durch die Spulen, obwohl eine Spannung anliegt.

(kleine Ströme über Snubber-Kondensatoren oder parasitäre Kapazitäten an den Transistoren o.ä. mal außen vor gelassen)

Zitat von Elektroniker

Nein, in der Statorspule wird durch das drehende Rotorfeld erstmal nur eine Spannung erzeugt.

Wenn man die Transistoren an den Statorspulen abschaltet ("sperrt"), fließt grundsätzlich kein Strom durch die Spulen, obwohl eine Spannung anliegt.

(kleine Ströme über Snubber-Kondensatoren oder parasitäre Kapazitäten an den Transistoren o.ä. mal außen vor gelassen)

Wenn es so einfach wäre, würde das Abschleppen im Stromlosen Zustand(Angenommen besagte Transitoren sind im stromlosen Zustand nicht leitend) ja auch kein Problem darstellen.

Irgendwo wird es da dann wohl doch noch einen Haken geben. Spannend. 🧐

Zitat von kurtis.brown

Wenn es so einfach wäre, würde das Abschleppen im Stromlosen Zustand(Angenommen besagte Transitoren sind im stromlosen Zustand nicht leitend) ja auch kein Problem darstellen.

Irgendwo wird es da dann wohl doch noch einen Haken geben. Spannend. 🧐

Ich verstehe das so:

Beim Abschleppen mit "toter" Elektronik - weil 12V-Batterie leer oder Zündung aus etc. - sind die Transistoren aber nicht in einem definierten Sperrzustand, da sie gar nicht angesteuert werden. So können die Spannungen von den Statorspulen durch die Transistoren durchschlagen und völlig undefiniert weiterfließen und Schäden anrichten.

Daher darf man einen "toten" ID nur mit maximal Schrittgeschwindigkeit und nur weniger Meter schieben/ziehen ... z.B. auf den Abschleppwagen hinauf.

Hallo in die Runde - kurze Frage im Zusammenhang mit Rekuperation (habe hier noch keine Antwort dazu gefunden):

Kann der Betrieb im Zustand "B" beim Starten des Fahrzeugs direkt gewählt werden oder ist "D" immer zuerst vorgegeben?

Ja, nur einen Kippen weit entfern. Aber ich bin (nun) ein klassischer "B" Fahrer und würde nach dem Start gerne direkt in diesem Modus das Fahrzeug fahren. Danke für eine kurze Info.

Zitat von Tim Buktu

Hallo in die Runde - kurze Frage im Zusammenhang mit Rekuperation (habe hier noch keine Antwort dazu gefunden):

Kann der Betrieb im Zustand "B" beim Starten des Fahrzeugs direkt gewählt werden oder ist "D" immer zuerst vorgegeben?

Ja, nur einen Kippen weit entfern. Aber ich bin (nun) ein klassischer "B" Fahrer und würde nach dem Start gerne direkt in diesem Modus das Fahrzeug fahren. Danke für eine kurze Info.

Geht leider nicht.