Wasserstoffautos besser als E-Autos?

Ich fahre wirklich gerne BEV. Eine Festlegung, dass BEV die einzige und ausschließlich richtige Zukunftstechnik im PkW ist halte ich für verfrüht.

Die Transformation im Energiesystem (in allen Sektoren )hin zu ZERO CO2 steht m.E. immer noch ganz am Anfang und wird noch gute 20-30 Jahre dauern.

Erlaubt ist alles, was den Klimawandel stoppt, verlangsamt und dabei nicht andere Kollateralschäden verursacht, z.B. Mining.

Auffallend finde ich aber die immer schriller werdenden Töne der "BEV only Fraktion" gegen H2, je mehr die H2 Fraktion ihre Hausaufgaben macht. Und das tut sie mit großem Engagement und finanziellen Mitteln. Das erinnert mich irgendwie an die ICE only Fans in den Nuller Jahren, die damals tausend Nachteile der BEVs aufzählen konnten.

Ich würde es toll finden, wenn ich in 2030 eine breite Auswahl zwischen BEV und FCEV PkW hätte.

Der Punkt ist, werter Schultes, dass wir hier über ein Medium reden, das anderswo (nämlich in der Stahl- und Chemieindustrie) dringendst benötigt wird und dort auch alternativlos(!) ist.

Und in diese Industrien sollte ALLER Wasserstoff auch fließen.

Bei Autos gibt es genügend Alternativen, da macht das ganze komplett Null Sinn. Überhaupt keinen.

Ich finde diese Seite und vor allem die Grafik sehr aussagekräftig.

Zitat von Schultes

Ich fahre wirklich gerne BEV. Eine Festlegung, dass BEV die einzige und ausschließlich richtige Zukunftstechnik im PkW ist halte ich für verfrüht.

Die Transformation im Energiesystem (in allen Sektoren )hin zu ZERO CO2 steht m.E. immer noch ganz am Anfang und wird noch gute 20-30 Jahre dauern.

Erlaubt ist alles, was den Klimawandel stoppt, verlangsamt und dabei nicht andere Kollateralschäden verursacht, z.B. Mining.

Auffallend finde ich aber die immer schriller werdenden Töne der "BEV only Fraktion" gegen H2, je mehr die H2 Fraktion ihre Hausaufgaben macht. Und das tut sie mit großem Engagement und finanziellen Mitteln. Das erinnert mich irgendwie an die ICE only Fans in den Nuller Jahren, die damals tausend Nachteile der BEVs aufzählen konnten.

Ich würde es toll finden, wenn ich in 2030 eine breite Auswahl zwischen BEV und FCEV PkW hätte.

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Ich glaube du verstehst da was falsch zumindest wenn du mich meinst.

BEV-Only ist nicht mein Credo und ich gehöre auch keiner Fraktion an.

Ich behaupte nicht das ein BEV alternativlos ist, was ich jedoch sehr wohl glaube ist das Wasserstoff keine Alternative ist.

Deshalb musst du mich noch lange nicht in eine Schublade packen.

In meinen Augen ist es einfach unsinnig Strom zur Produktion von Wasserstoff zu verbraten um dann diesen Wasserstoff aufwendig zu transportieren und zu lagern, dann aufwendig in ein Fahrzeug zu tanken um dann in diesem Fahrzeug aufwendig mit Hilfe einer Brennstoffzelle wieder Strom zu produzieren. Und dieser Ablauf bleibt nunmal immer derselbe, egal wie effizient die Wasserstoffherstellung auch werden mag. Wenn man sich dann noch vor Augen führt, dass wir alleine für Industrielle Anwendungen mindestens 80% des Bedarfs an grünen Wasserstoff importieren müssten… etc etc

Klar entwickelt sich die H2Technik weiter, aber genauso die Akkutechnik und am Ende fahren beide Autos mit Strom. Da erschließt sich mir der Umweg über H2 einfach nicht.

Zitat von GTX-ler

Nein, es ging um die Aussage von Bercher wegen der nicht benötigten Rohstoffe: Im E-Auto braucht man kein Li, keine seltenen Erden, kein Ni, kein Co ...

Der Motor im ID.x musste nur als Fallbeispiel herhalten

Für all diese Stoffe im E-Auto gibt es Ersatz. Im neuen BMW gibt es z. B. keine seltenen Erden im Motor. Beim Billigakku (Tesla) Eisenphosphat kein Co oder Ni. Es gibt Na statt Li Zellen (obwohl Lithium gänzlich unproblematisch ist vor allem beim Einsatz im Verbrenner wo nichts recycled wird).
Die Elemente sind nicht zwingend erforderlich für ein E-Auto, es gibt bereits Fahrzeuge "ohne".
Der Einsatz führt gegenwärtig zu besseren ergebnissen. Die Elemente werden nur gebraucht und nicht verbraucht.

Es gibt aber keine Brennstoffzellen ohne Pt-Metalle.

Die Brennstoffzelle hat eine begrenzte Haltbarkeit (schon wegen der Temperatur) und die Platinmetalle sind trotz ihres extrem hohen Preises schlecht zu recyclen (geringer Gehalt und natürlicher Austrag beim Einsatz).

Zitat von HeiFire

Ich finde diese Seite und vor allem die Grafik sehr aussagekräftig.

https://energiewende.eu/well-to-wheel/

Weißt du wie alt die Grafik ist, von 2014 und weißt du auch wie weit die Entwicklung bis heute fortgeschritten ist, vermutlich nicht.

Auch wenn der Artikel 2019 veröffentlicht wurde, ist einiges bereits obsolet.

Zitat von Bercher

Für all diese Stoffe im E-Auto gibt es Ersatz. Im neuen BMW gibt es z. B. keine seltenen Erden im Motor. Beim Billigakku (Tesla) Eisenphosphat kein Co oder Ni. Es gibt Na statt Li Zellen (obwohl Lithium gänzlich unproblematisch ist vor allem beim Einsatz im Verbrenner wo nichts recycled wird).
Die Elemente sind nicht zwingend erforderlich für ein E-Auto, es gibt bereits Fahrzeuge "ohne".
Der Einsatz führt gegenwärtig zu besseren ergebnissen. Die Elemente werden nur gebraucht und nicht verbraucht.

Es gibt aber keine Brennstoffzellen ohne Pt-Metalle.

Die Brennstoffzelle hat eine begrenzte Haltbarkeit (schon wegen der Temperatur) und die Platinmetalle sind trotz ihres extrem hohen Preises schlecht zu recyclen (geringer Gehalt und natürlicher Austrag beim Einsatz).

Ja, wo hast Du denn das Halbwissen her?

Natürlich gibt es BZ ohnt Pt, die werden aber nicht in der Mobilität eingesetzt. Richtig ist, dass in der automotive Anwendung PEM Zellen zum Einsatz kommen, und die haben Stand heute ungefähr doppelt soviel Pt wie ein vergleichbar motorisierter ICE an Bord. D.h. sind in etwa auf einem Stand wie die Abgaskats in den späten 90'ern.

Das Recyclen des Pt in einer PEM Zelle geht erstaunlich gut. Die Zelle lässt sich gut auseinander bauen und das Pt ist ausschließlich in der CCM enthalten. Das ist deutlich einfacher als die komplette Batteriezelle zu deassemblieren.

Was wirklich noch ein Problem darstellt ist die PFSA. Die ist fluorhaltig und damit sehr stabil. Und damit zum Recyclen ein Problem. Aber hey, der Separator in einer Batteriezelle ist aus dem gleichen Zeugs hergestellt . Nur hat man im BEV ein paar qm mehr davon drin.

Und zu Deiner Aussage bzgl. Lebensdauer einer BZ: Im PkW ist die auf 8000h und 400.000 km ausgelegt. Und dann hat sie eine Degradation von 10 %, d.h. 90% der Leistung und der Effizienz ist noch vorhanden. D.h. auch, dass nach 400.000km die Reichweite um 10 % gesunken ist. Das heisst aber nicht, dass die BZ dann nicht mehr funktioniert, die hält noch wesentlich länger. Die BZ im Schwerlast Fernverkehrstruck wird auf 1,5 - 2 Millionen km ausgelegt - ohne Tausch versteht sich.

Pt-Metalle nicht nur Pt. Vom Katalysator wird im Betrieb abgetragen.

Zitat von Christoph Rogalla

Die Physik wird nicht obsolet.

Wie kommst du den darauf?

Die Gesetze sind solange gültig bis sie widerlegt werden, oder durch neu oder bessere Erkenntnisse abgelöst werden.

@Christoph Rogalla

Es geht ja nicht darum, dass man die Gesetze der Physik verbiegen will, sondern vielmehr Lösungsansätze zu finden, um die Gesamtheit der Energiewende und der E-Mobilität vollziehen zu können.

Ob man nun mit einem BEV auf der Straße unterwegs ist, der Strom aber vorher aus gespeicherter Erneuerbaren Energie erzeugt wird, oder ob man mit Brennstoffzelle, Wasserstoff und Batterie unterwegs ist, was ist die effizientere Lösung?

Man braucht Speicherlösungen und die müssen designen und entwickel werden.

Zitat von Christoph Rogalla

Ich glaube nicht, dass man die Gesetze der Physik so biegen kann, dass Wasserstofffahrzeuge in Zukunft effizienter zu betreiben sind, als reine BEV.

Exakt, das glaube ich auch. BEV wird effizienter bleiben.

Die Chancen der BZ liegen in anderen Bereichen:

- Rohstoffeinsatz

- Fahrzeuggewicht

- Kostenvorteil, WENN H2 günstig aus Drittländern importiert wird

- Decoupling von Zeit und Ort der Erzeugung von Ort und Zeit des Betankens. Bzgl. Zeit wird das beim BEV bei > 80%EE eine Herausforderung. Nicht zu vergleichen mit heute.

Zitat von GTX-ler

@Christoph Rogalla

Es geht ja nicht darum, dass man die Gesetze der Physik verbiegen will, sondern vielmehr Lösungsansätze zu finden, um die Gesamtheit der Energiewende und der E-Mobilität vollziehen zu können.

Ob man nun mit einem BEV auf der Straße unterwegs ist, der Strom aber vorher aus gespeicherter Erneuerbaren Energie erzeugt wird, oder ob man mit Brennstoffzelle, Wasserstoff und Batterie unterwegs ist, was ist die effizientere Lösung?

Man braucht Speicherlösungen und die müssen designen und entwickel werden.

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Die effizientere Lösung ist für den Pkw das BEV. Das wird sich, aus den hier hinlänglich aufgeführten Gründen auch nicht ändern.

Wasserstoff wird als Speichermedium für EE verwendet werden (Stichwort PV in Wüstengebieten), und in erster Linie als Öl- und Gasersatz in der Industrie, Stromerzeugung, und zB Luftfahrt oder Schwerlastantriebe eingesetzt werden.

Zitat von GTX-ler

Ob man nun mit einem BEV auf der Straße unterwegs ist, der Strom aber vorher aus gespeicherter Erneuerbaren Energie erzeugt wird, oder ob man mit Brennstoffzelle, Wasserstoff und Batterie unterwegs ist, was ist die effizientere Lösung?

Aber ist nicht das genau der Punkt. Beim BEV muss man den Strom nicht durch Umwandlung in Wasserstoff etc. speichern, man fährt einfach direkt mit ihm, ohne Umwandlungsverluste.

Selbst wenn man irgendwann einmal soviel Wasserstoff übrig hätte, dass man ihn in die PKW-Mobilität investieren wöllte, wäre es immer noch einfacher diesen Wasserstoff in bspw. umgerüsteten Gaskraftwerken mit Fernwärme zu verstromen und diesen über die Leitungen zu verteilen, als im ganzen Land Hochdrucktanks unter den Tankstellen zu vergraben, den Wasserstoff rumzufahren und dann noch im Auto eine wesentlichen komplexere und ineffizientere Technologie zu verbauen.

Spannend fand ich bspw. diesen Toyota Mirai "Test" (https://www.youtube.com/watch?v=hUOw3LlBj9U). Hier konnte man im Tankdeckel lesen "do not refuel after 2035.09".