Alterung der Batterie

    Zitat von RedID

    @ MegaVolt: zu dem Thema "Alterung" gab es ja vor knapp 3 Monaten mal einen "Scheunenfund" - dort war ein Neuwagen mit wohl 30% Akkustand vor 10 Jahren abgestellt worden - seitdem nicht geladen - also nur "gealtert" 8)


    Und konnte dann sogar geladen und gefahren werden ... ist zwar auch keine wissenschaftliche Studie - aber ich würde mir persönlich betreffend der Alterung auch keine Gedanken machen.

    Also dass der gefahren und geladen werden konnte sollte man auch nach 10 Jahren erwarten können.


    Der SOH wäre super interessant gewesen.

    Zitat von MegaVolt

    Einfach gesagt wieviel SOH hat eine Zelle nach 5 Jahren die mit 70% SOC bei 20Grad gelagert wurde und wieviel die Zelle die mit 100% SOC bei 30Grad gelagert wurde.

    @MegaVolt solche Szenarien sind doch rein theoretisch, die macht man in keinem Labor weil sie in der Realität und in der Praxis nicht vorkommen.


    Die Aussage, vom sonnenBatterie Labor, zeigt doch schon wie der Einfluss der kalendarischen Alterung auf die gesamte Nutzungszeit ist, diese Erkenntnisse lassen sich auch in bestimmten Grenzen auf Autobatterien anwenden.


    Zitat

    Bleibt noch die Frage nach der kalendarischen Alterung. Diese liegt bei der getesteten Batteriezelle bei mittlerweile knapp 8 Jahren. Natürlich lassen sich daraus keine Rückschlüsse auf die zukünftige Alterung schließen, aber bisher ist das ein Faktor, der sich nicht auf die Funktion der Batterie auswirkt. Dazu kommt, dass die harten Testbedingungen des mehrmaligen Be- und Entladens am Tag innerhalb kurzer Zeit zu einer stärkeren Erwärmung der Batteriezelle führen, als das normalerweise der Fall wäre. Diese höheren Temperaturen beschleunigen auch die kalendarische Alterung. Insofern gehen wir davon aus, dass das Ergebnis bereits einer längeren kalendarischen Alterung als im Normalgebrauch entspricht.


    Ps.

    Es gibt auch schon langzeit Erfahrungswerte von Tesla, von einem Autovermieter in USA. Auch dort ist die kalendarischen Alterung erwähnt aber ohne besondere Bedeutung, was zählt sind die Zyklen und die damit erreichbaren km.

    Ich fahre ein E-Auto und das aus Überzeugung,

    fossile Brennstoffe gehören bei mir der Vergangenheit an, 30 Jahre WW und Heizen mit Wärmepumpe.

    PV-Anlage - 26,65 kWp - 15 kWh Speicher - Eigenverbrauch + intelligente Wallbox "sonnenCharger"

    Sehe ich anders.

    Wenn solche Szenarien nur rein theoretisch sind, warum macht man diese dann zur Ermittlung der Zyklen?


    Die Zyklen sind auch nur Theorie und in der Praxis lädt man mit ganz anderen C-Werten und auch anderen Temperaturen.

    Trotzdem ist es eine super Näherung und gibt eine Tendenz.


    Wenn man so etwas für die kalendarische Alterung hätte und weiß, dass man die Summe von Zyklen, kalendarischer Alterung, Schnellladen und extrem Temperaturen nehmen muss, könnte man zumindest eine Abschätzung machen.


    Wie gesagt, kann ja auch sein dass die Zelle 20 Jahre rum liegen kann und ohne zyklische Belastung noch 99% SOH hat.


    Ich hätte einfach gerne irgendwo belastbares Material aus Studien gefunden.

    Das Bauchgefühl, dass das alles schon nicht so schlimm ist, hilft eher nicht. :)

    Zitat von GTX-ler

    Ps.

    Es gibt auch schon langzeit Erfahrungswerte von Tesla, von einem Autovermieter in USA. Auch dort ist die kalendarischen Alterung erwähnt aber ohne besondere Bedeutung, was zählt sind die Zyklen und die damit erreichbaren km.

    Die Zyklen sehe ich eben gerade als irrelevant an.


    Wie Eingangs erwähnt würde ich mit der 82kWh Batterie auf rund 1000.000km kommen. Was eigentlich kaum ein Auto erreicht.

    Bei der durchschnittlichen Fahleistung in DE bin ich selbst bei 20 Jahren erst bei 274.000km. Demnach ist die kalendarische Alterung der Entscheidende Punkt.


    Gerade im Vergleich zum Verbrenner. Der Motor altert mit der Zeit überhaupt nicht, hier zählen nur die km.

    Auch unter diesem Gesichtspunkt ist die Batteriealterung von Interesse.

    Einmal editiert, zuletzt von MegaVolt () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von MegaVolt mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Ich denke auch, das wir auf empirische Werte warten müssen. Kalendarische Alterung lässt sich halt sehr schwer unter Laborbedingungen testen.


    Vielleicht gibt's für die Tesla bald Erfahrungswerte. Erkenntnisse dazu werden ja auch wichtig für den Wiederverkaufswert sein....

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    Einen Verschleiß von Motoren kann man auch nur unter Annahme bestimmter Prämissen auf einen Prüfstand ermitteln.

    Wie soll man denn herausfinden, welchen Anteil am Verschleiß einen drei Jahre alten Akku mit 80% SoH zuschreiben soll.


    Dazu müsstest du die Zyklen die dieser Akku gemacht hat, mit gleichen Ladeverläufen in einem Moment machen und dies am besten mit einer gewissen Anzahl an Akkus um Streuungen in der Fertigung im Ergebnis zu glätten.

    @MegaVolt

    Ich kenne deinen technischen Background nicht, aber vielleicht interessiert es dich, welcher Simulations-Aufwand dahinter steckt, um annähernd an die Realität zu kommen.


    DIE SGS-GRUPPE IST DAS WELTWEIT FÜHRENDE UNTERNEHMEN IN DEN BEREICHEN PRÜFEN, TESTEN, VERIFIZIEREN UND ZERTIFIZIEREN.


    SGS_Batterie_Lebensdauer_im_Elektrofahrzeug_DE_1015.pdf




    Zitat von HeiFire

    Einen Verschleiß von Motoren kann man auch nur unter Annahme bestimmter Prämissen auf einen Prüfstand ermitteln.

    Richtig.

    Keiner der Nachbesitzer weiß, wie oft der Vorbesitzer mit dem Verbrenner im eiskalten Zustand mit voller Leisung und voller Drehzahl losgefahren ist. Ist kein Kriterium für eine Testumgebung, aber mit Sicherheit ein Indiz für eine reduzierte Lebensdauer. ;)

    Ich fahre ein E-Auto und das aus Überzeugung,

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    2 Mal editiert, zuletzt von GTX-ler () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von GTX-ler mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Danke 1

    Vielleicht drücke ich mich nicht klar genug aus. Allerdings habe ich schon mehrfach betont, dass es mir nicht um eine Simulation der kalendarischen Alterung geht die die Realtität abbildet.

    Denn auch die im Labor ermittelten Zyklen bilden nicht die Realität ab. Sie zeigen lediglich das Verhalten unter konkreten Randbedingungen. Dennoch kann man es nutzen um eine Tendenz abzuleiten.


    Also nochmal, mir geht es um eine Untersuchung der kalendarischen Alterung -ohne- den Einflus der Zyklen.

    Also gerade der relativ einfach abzubildende -reine- Laborfall.

    Bei definierter Temperatur und SOC eine Zelle für Zeit x Lagern. Und dann regelmäßig den SOH ermitteln.


    Also ich nehme 5 Zellen diese Lade ich auf 60, 70, 80, 90, 100%. Die dann alle bei 20 Grad gelagert.


    Dann nochmal 5 Zellen diese dann aber bei 25Grad.


    Dann nochmal 5 bei 30Grad.


    Das ganze kann man beliebig erweitern oder verschlanken.


    Bei allen Zellen ermittel ich jedes halbe Jahr den SOH.


    Den SOH trage ich dann als Kennlinie für jede Zelle über die Zeit in ein Diagramm ein.

    Dann hätte ich z.B. 5 Kennlinien (unterschiedliche SOCs) für die kalendarische Alterung bei 20Grad und nochmal 5 bei 25Grad usw. Da würde man genau sehen wie der SOH über die Jahre abnimmt in Abhängigkeit des SOC und der Umgebungstemperatur.

    Ggf. kann man ab einer gewissen Anzahl an Datenpunkten noch extrapolieren.


    Generell sollte der SOH dann bei den Kennlinie schneller fallen die eine hihe Lagerungstemperatur und/oder SOC haben.

    Und genau die Frage wie schnell sinkt der SOH bei den verschiedenen SOCs und Temperaturen interessiert mich.


    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum so etwas so kompliziert sein soll.


    Genau nach diesem Schema werden doch auch die Zyklen ermittelt.

    Man definiert eine Umgebungstemperatur, die Ladegeschwindigkeit (meist 1C) und dann noch die Lade-/Entladefenster, also 0-100%, 20-80%, 30-70% und trägt dann die einzelnen Kennlinie(Ladefenster) wieder ins Diagramm SOH über Zyklen.


    Ja, ich weiß bei der kalendarischen Alterung ist das ein Langzeitversuch den man nicht mal eben schnell machen kann. Aber auch Langzeitversuche sind unter Forschern keine Seltenheit.


    Ich wollte auch einfach nur wissen ob ich bei meiner Web-Suche vielleicht irgendwas übersehen habe was jemand aus dem Forum kennt. Oder Fachliteratur mit Forschungsergebnissen.

    Kein Hersteller macht einen Echttest über 15 Jahre, damit er nach 15 Jahr erkennt, die Akkus wären eh' ok gewesen.. also entweder Simu oder "Stressverfahren" (Sehr heiß / kalt)

    Zitat von rov

    Kein Hersteller macht einen Echttest über 15 Jahre, damit er nach 15 Jahr erkennt, die Akkus wären eh' ok gewesen.. also entweder Simu oder "Stressverfahren" (Sehr heiß / kalt)

    Und 15 Jahre keine Weiterentwicklung, sonst werden die Ergebnisse verfälscht ;)

    Ich fahre ein E-Auto und das aus Überzeugung,

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    Wieso nicht? Überhaupt irgendwelche Daten sind besser als garkeine oder nicht?

    Dann wüsste ich zumindest dass die alten Zellen schon Zeitraum X unter diesen Bedingungen hält. Und die optimierten mindestens genauso lange.

    Was wären das für Wissenschaftler oder Entwickler die sich hinstellen und sagen, ich sammle einfach nie Daten weil sich immer etwas weiterentwickelt. Also weiß ich auch nie welchen Stand ich (gehabt) habe.


    Ihr habt doch auch viel geredet man wird das alles (kalendarische Alterung) erst dann sehen wenn die Autos alt genug sind... Die sind doch dann genauso überholt.


    Für die E UP oder Tesla Zellen hätte man jetzt schon Ergebnisse über min. 10 Jahre.

    Und das dort auch Zellen sehr heiß und kalt dabei getestet werden macht durchaus Sinn und spricht nicht gegen einen Langzeittest.


    Die Zellen aus den alten Teslas oder E-Up sind technisch auch nicht so viel anders als dass sich für aktuelle Zellen kein Erkenntnisgewinn ableiten ließ.


    Aber auch hier ging es mir nicht darum über die Sinnhaftigkeit zu debattieren. Ich wollte einfach irgendwelche Daten, die sicher auch irgend eine Universität zum Teil in Forschungen erhoben hat.

    Denn aktuell gibt es einfach keinerlei belastbare Daten außer zu den Zyklen. Nur viel Palaver und Bauchgefühl...


    Immer erstaunlich hier im Forum.

    Selbst das reine Interesse an mehr Daten wird zeredet.

    Und in deinem verlinkten Artikel steht doch auch genau das drin wovon ich rede.

    Es wird unterschieden in der zyklischen und kalendarische Untersuchung.


    Die kalenadarische wird beschleunigt durch hohe Temeperaturen und oder SOCs.

    Also muss es theoretisch ja irgendwelche Ergebnisse dazu geben wenn sie die Untersuchungen machen. Und genau so etwas suche ich... 8| ^^

    Einmal editiert, zuletzt von MegaVolt () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von MegaVolt mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Hier ist ein interessanter Artikel über den SOH von Teslabatterien.

    Geht zwar um die Auswirkung von Schnellladevorgängen, allerdings finde ich dass das ein Indiz dafür ist, dass tatsächlich die kalendarische Alterung entscheidend ist statt wie(viel) man läd.


    Wären nach 5,5 Jahren noch knapp 90% SOH.


    Studie: Viel Supercharging bei Tesla Model 3 und Model Y nicht schädlich für Reichweite
    Tesla Model 3 & Model Y sowie wohl auch andere Elektroautos lassen sich unbesorgt mit hoher Leistung laden, geht aus einer US-Analyse hervor.
    teslamag.de

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