Beiträge von Jochen_145

    was die Wahl des Kältemittels angeht so ist meine Meinung neben den Kosten massivste Lobbyarbeit oder sogar Korruption..

    Nein!

    das war 2005/6 schon ein ganz klar ein Kosten- und Effiziens/Verbrauchsthema.


    R1234xy kannst du in bestehende R134a Anlagen einfügen.


    Die Leitungen, Dichtungen, Expansionsventile, Sensoren und vor allem der Kompressor muss bei R744 für Drücke bis 150bar ausgelegt sein und die Komponenten werden bis 200bar abgeprüft.

    Das ist ein riesen grosser mechanischer Unterschied zu einer R1234xy/R134a Klimaanlangentechnik, die AFAIR bis 50bar gesichert werden muss.


    Dass ein Kompressor deutlich mehr Energie benötigt 150bar zu produziern, anstatt maximal etwa 40bar, ist auch jedem klar..


    Der "Tod" von R744 liegt also bei seinen Nachteilen der Kosten, des Gewichts der Bauteile und dem Mehrverbrauch.


    Entsprechend war jeder OEM "froh", dass er R1234xy einsetzen konnte.


    "Uns" war das damals klar, daher ist R744a bei annähert allen Herstellern wieder auf Eis gelegt worden, obwohl die System serienfertig entwickelt waren.

    Dafür verpesten wir mit unserer CO2 Klima nicht die Umwelt

    ja, das ist so.

    Entsprechend könnte/müsste/sollte man R744 prinzipel als Kältemittel für Klimaanlagen einsetzen.

    So war auch der Plan anfang der 2000der, als die Entwicklungen diesbezüglich auf Hochturen lief.


    Der Kosten- und Effiziensnachteil (die hohen Drücke machen das System an allen Stellen teuer) hat aber dafür gesorgt, dass R744 es nicht in die Serie geschaft hat, obwohl es 2005 Seriestand hatte.

    Erst mit Einführung der Wärmepumpe konnte der Kostennachteil durch den Funktionsvorteil "kompensiert" werden, sodass der Mehrpreis für das R744 System aktzeptiert wurde.


    Hier liegt iMA auch der Grund, warum VW in der MEB immer noch zwei unterschiedliche Kältemittel einsetzt.



    Generell sollte die Wärmepumpe auch mit einem vereisten Kondensator zu Recht kommen (Stichwort: Heißgasabtauung).

    Ja, technisch sollte das funktionieren.


    Die Frage ist, welche Auswirkung dieser Prozess für die Energiebetrachtung der Klimaanlage hat.

    Immerhin schalte ich dann bei niedrigsten Aussentemperaturen die Klimaanlage (Kühlung) ein, die normalweise unter 5°C nicht mehr betrieben wird, da die Gefahr des Vereisens des Evaporas besteht.

    Also wenn ich den WP-Evapora enteisen will, besteht die grosse Gefahr, dass ich den Evapora in der HVAC vereise.

    Umgehen kann ich das nur, wenn ich warme Luft durch die HVAC leite. Das könnte ich machen in dem ich auf Umluft schalte. Jetzt kühle ich aber den Innenraum, den ich eigentlich warm bekommen will und habe zusätzlich die Gefahr des Beschlagens der Scheiben. Entsprechend muss ich den HV-Heizer parallel zur Klimaanlage betreiben und habe somit den Energie-ineffizientesten Zustand, den ich an der Klimaanlage haben kann.




    alles tolle Theorien die in der Praxis an vielen Auto so leider nicht umgesetzt sind.

    Ja, ich glaube auch, dass die WP im Heimgebrauch nicht auf die WP im Fahrzeug zu übertragen sind.

    Die Begrenzung der Wärmetauscherflächen wird schon das erste Problem sein:


    Muss ich der Umgebung niedrigen Aussentemperaturen Wärme entziehen, sinkt mein delta-T über den Evapora. Also sinkt der Wirkungsgrad meines Wärmetauschers, den ich nur über Fläche kompensieren kann, was aber aus Platzgründen im Fahrtzeug nur sehr begrenzt möglicht ist.

    Also sinkt die WP-Effiziens allein schon über das Sinken der Umgebungstemperatur.

    Möglcher Weise ist das der Grund, warum VW unter 5°C die WP so deutlich zurückzieht?



    Wenn ich die Wärme nicht aus der Umgebung entnehmen kann, muss ich andere Wärmequellen finden.

    Hier zeigt der verlinkte Beitrag von WaermepumpenID3 einen guten Hinweis.


    Wenn der Antrieb Wärme produziert, kann ich diese Nutzen, um den Evapora der WP zu betrieben. Im Fall der MEB kann das der Chiller der HV-Batterie leisten, wenn die Batterie warm genug ist.

    Leider kann ich aber die Abwärme des Antriebs nicht zusätzlich nutzen:

    wird der Chiller der HV-Batterie durchströmt, wird kein warmes Wasser aus dem Antrieb durch die Batterie geleitet, was beim Kühlen auch Sinn macht.

    (Tesla hat diese Möglichkeit)


    Jetzt hat VW aber gerade erst die Batterietemperatur aus Energieeffiziensgründen im Winter von 8°C auf 1°C reduziert.

    Diese Energie fehlt jetzt der WP, wenn die Wärmeenergie aus Batterie anstatt aus der Umgebung entnommen werden muss (->Vereisen/schlecher Wirkungsgrad des Evaporas).

    Entsprechend läuft die WP mit COP = 1. Ich dann in diesem Fall auch den HV-Heizer nutzen, der als Luft/Luft tauscher effektiver den Innenraum heizt, als eine WP mit all ihre zusätzlichen Energieverlusten.


    Und am Ende beschreibt dies genau das, was meine Messungen derzeit zeigen.



    Mit dem jetztigen Wissen behaupte ich, dass die WP auch bei niedrigsten Aussentemperatur einen deutlich höhren Anteil an der Wärmeerzeugung hat, wenn ich z.B. längere Strecken mit hoher Last (Autobahn, Langstrecke mit HPC-Laden) fahre.

    Den dann ist die Batterie warm und kann als Wärmequelle dienen.


    Ich fahre aber derzeit nur Kurzstrecken bis maximal 30km. Zudem mit recht wenig Last (Landstrasse).

    Interessant wären jetzt Messwerte von längeren BAB-Fahrten.

    Ich wette, da steht die WP wieder deutlich besser da.


    Auch würde dies zeigen, dass die Nextmove-Standmessungen wenig Aussagekraft haben.



    Am Ende zeigt sich aber wieder, was ich zu Anfang schon mal geschrieben habe:

    Die WP bringt keinen/zu wenig Vorteil, wenn ich unter 0°C Kurzstrecken fahre.


    Ist dies mein Hauptprofil, ist gebrauche ich eine WP iMA nicht, bzw. sie rechnet sich monitär nicht.


    Anders wird es sein, wenn ich viele Langestrecken mit hoher Last fahre und im Idealfall die HV-Batterie vor Fahrtantritt an der Steckdose vorkonditioniere und damit Wärme aus der Batterie ziehen kann.


    Möglich, dass dies die Basis der ersten kommunizierten Verbrauchsvorteile der WP.

    Dann hat VW gemerkt, dass die Fahrzeuge in Kundenhand anders bewegt werden und musste entsprechend zurück-rudern..



    Puuhh.. langer Text


    Er zeigt aber, wie kleine Änderungen im System (absenken der HV-Batterietemperatur zur Verbrauchsminimierung) deutliche Auswirkungen auf einzelne Teilsysteme haben kann (WP-Effiziens).

    Die Unterschiede gehen schon tief in die Technik:


    CyberSecurity erfordert u.A. eine Anpassung der Schnittstellen der Steuergeräte in der Vernetzung und zu einem OTA-Dienst, da ich "irgendwie" sicherstellen muss, dass eine gesendete Information unmanipuliert beim Empfänger ankommt.


    Frühre Fahrzeugvernetzungen haben sich hier über eine End-to-End Absicherung verlassen, die man aber über ausreichend intelligente Gateways aufhebeln kann.


    Gerade CAN ist durch seinen Multi-Master-Betrieb prägnestiziert für diese Manipulationen, da der Empfänger einer Botschaft seinen Sender (erstmal) nicht identifzieren kann.


    Z.B. an diesen Punkte wird angesetzt, was eine Veränderung der kompletten Interfaces erfordert und iDR zusätzliche Rechenoperationen erfordert.

    Aber die Absicherung der Kommunikation ist nur ein Teil der CyberSecurtiy.

    Auf ganz hoher Flugebene muss ich sicherstellen, dass meine Steuergeräte manipulationsfrei funktionieren und ich Manipluationsversuche erkenne und entsprechend


    Daher gibt u.U. Hardwareanpassungen, damit sicherheitsrelevante Funktionen auf entsprechend sicheren Bereichen auf den Steuergeräten gerechnet werden können.



    Genau solche Änderungen sind bei der MEBevo zu erwarten und wurden hier im Forum z.T. schon kommunziert (Hardwareänderung des ICAS1)

    Ich würde die WP nicht gleich abschreiben, mit welcher SW Version wurde die WP gemessen.

    Ich habe die aktuelleste Klima-SW: 1EA 907 727AH, SW 0460, also den SW-Verbund 3.2. Ich hatte das schon bei der ersten Präsentation von Messungen beschrieben.


    Eine grosse Verbresserung soll es mit der SW3.0 gegeben haben. Der Unterschied zwischen der SW3.1. und SW3.2 soll nach den Aussagen aus den Foren gering sein, betrifft aber gerade eine geänderte Software der Klimaanlage, also in meinem Fall auch die Ansteuerung der WP.


    Ich bin jetzt nicht gerade in der Regelung der WP aktiv, habe hier vor Jahren zwar Tests begleitet, aber nur aus Gesamtfahrzeug-Sicht.

    Mich würde interessieren wie der Verbrauch der Heizung ist wenn man die Klima auf ECO stellt und wie dann die Leistung der WP ist.

    Was ich aber noch mitgenommen habe:

    Wir haben seinerzeit die "erste Wärme" bei < -20°C über die WP erzeugt, da der Verbrenner noch keine ausreichende Abwärme nach dem Start abgeben konnte.


    Daher hätte ich eigentlich einen deutlich höheren Anteil der WP bei der Heizleistung erwartet, sowie ich sie über 5°C gesehen habe.

    Möglich, dass hier noch mal etwas kommen könnte.


    Da VW aber die ein oder andere Kaltlanderprobung getätigt hat, hätte man hier nach den unglücklichen Applikation im Winter 2021 für 2022 schon entsprechende Verbesserungen erwarten können, wenn sie denn möglich wäre.


    Von aussen betrachtet, sehr schwer zu sagen..


    Mich würde interessieren wie der Verbrauch der Heizung ist wenn man die Klima auf ECO stellt und wie dann die Leistung der WP ist.

    Die Messungen war im Modus "ECO"..

    Ich erwarte aber beim Warm-Up keine Unterschied zwischen ECO und Comfort.


    In den ersten Minuten geht es hauptsächlich um das Sicherstellen fahrrelevanter Funktionen. Für die Klima bedeutet dies, das Herstellen und behalten der Beschlagsfreiheit der Windschutzscheibe.


    Zudem sollte man im ECO-Modus gerade eine Priorisierung der WP erwarten, da diese mit ihren COP ja effizienter Strom in Wärme umsetzt.


    Erreicht man, warum auch immer, in diesen Temperaturen nur COP = 1 ist es tatsächlich egal, ob HV-Heizer oder WP..




    Vielleicht wird das Potential der WP bei "richtig kalten" Temperaturen auch im Fahrzeug überschätzt?

    Man bedenke die Anpassungen, die eine WP im Heimbetrieb auf grund der geringeren Vorlauftemperaturen notwendig macht.

    Mercedes und Porsche verwenden keine WP im EQS und Taycan AFAIR..


    Tesla hat sie auch erst später verbaut und kann den iMA entscheidenden Vorteil "nur" beim Aufheizen des Akkus für das Vorkonditionieren des Akkus erzeugen, der seine optimalen Ladeleistungen aber auch nicht bei Umgebungstemperaturen unter 0°C erzielt..



    Aber wie gezeigt:

    ab 5°C arbeitet die Klimaanlage mit WP, wie wir es erwarten:

    Die WP erzeugt den grossen Teil der Wärme, der HV-Heizer läuft mehr oder minder im Idle


    In diesem Bereich hat die WP nachweislich einen Vorteil.

    Das Ergebnis zeigt doch, dass die WP eine Witznummer ist.

    Eine Witznummer finde ich jetzt doch ziemlich überzogen.

    Jedoch zeigt sich, dass die Energieeinsparung und der damit verbundene Reichweitgewinn geringer ausfällt, als gedacht/kommuniziert.

    Es ist aber nicht so, dass es keine Vorteil gibt.


    Gerade im Umgebungstemperaturbereich oberhalb von 5°C, bei dem der Zuheizer mehr oder minder im Idle läuft und die Innenraumtemperatur von der WP gehalten wird, ist ein deutliches Einsparpotential vorhanden.


    Leider reduziert es sich deutlich, wenn es "richtig kalt" wird und da wo eine höhere Einsparung viel interessanter wäre..


    Also ist ein Mehrwert vorhanden.



    Ob dieser Mehrwert, den Mehrpreis rechtfertigt, muss dann jeder für sich selber entscheiden.

    Mein "Cupra Master" hat von der WP aus Kostengründen abgeraten, wenn er Skoda BEV verkauft, macht er es ebenso.


    Beim MY2023 Born ist die WP Serie, meine Bestellung war ein MY2022 Born ohne WP. Durch die späte Lieferung nach den Werksferien habe ich sie jetzt doch..

    Gestern noch mal eine Messung der WP bei -7°C gemacht:


    Leider bestätigt sich, was meine letzte Auswirkung bei -3°C schon gezeigt hat und was aus dem Forum schon mal prognostiziert wurde:

    Der Anteil der WP an der Heizleistung des Innenraum reduziert sich, je tiefer die Aussentemperatur ist:


    pasted-from-clipboard.png


    Die Kompressorleistung bleibt trotz gestiegener Gesamtleistung der Klimaanlage relativ konstant zwischen 300 und 400Watt, was bei einem COP = 2 unter 1kW Heizleistung erwirkt (bei COP = 3 währen es halt bis zu 1,2kW).

    Entsprechend höher ist die Leistung des HV-Heizer, der kurz unter 2kW im Mittel stellt, um meinen Innenraum auf Wunschtemperatur zu halten.

    Also wird, je nach tatsächlichem COP, bis zu 1/3 der Heizleistung durch die WP erzeugt.


    Ob eine mögliche Vereisung des Evapora Grund ist, warum die WP nicht stärker genutzt wird, kann ich nicht sagen.

    Seinerzeit (vor fast 20 Jahren) habe ich Tests begleitet, bei denen eine R744 WP bei -25°C betrieben wurde.

    Diese war selbstverständlich an einen Verbrenner gekoppelt. Möglich, dass die Abwärme des ICE im Coolingpackage das Vereisen des Evaporas verhindert und deshalb die WP bei deutlich niedrigeren Temperatur deutlich mehr Heizleistung erzeugen konnte.



    Es zeigt sich also, dass die maximale Reichweitenverbesserung durch die WP nur im Langstreckenbetriebt und über 5°C Aussentemperatur erreicht wird..


    Monitär rechnet sich die WP also nicht, wenn man sie mit 1k€ zusätzlich bezahlen muss.

    Dafür verbrät ein Tesla unfassbar viel Energie zum Vorheizen beim Anfahren von Schnelllader und heizt den Akku aktiv auch Mal auf 30 C auf. Also ich sehe da eher einen anderen Fokus,

    Ja, richtig..

    der von mir genannte Effiziensvorteil liegt auch nicht beim Vorkonditionieren des Akkus zum Schnellladen.

    (diese Funktion sehe ich sehr zweigeteilt, da eine Menge Energie für einen überschaubaren Zeitvorteil verwendet werden muss. Wenn eine solche Funktion tatsächlich kommen soll, muss sie IMA vom Fahrer auch deaktiviert werden können, aber das ist ein anderes Thema)


    Der Effiziensvorteil ist ehr, dass ich mit COP > 1 den Akku erwärmen kann, was bei VW derzeit nicht möglich ist.


    Aber könnte VW beim MEB die Wärmepumpe nicht auch zum Heizen nutzen?

    nicht ohne Anpassungen im Kältekreislauf und dem Verbau weiterer Ventile:

    der Chiller zum Batteriekühlen liegt parallel zum Evapora, also nach dem Kondensator und besitzt ein eigenes, vorgeschaltetes Expansionsventil.


    Er müsste aber parallel zum Gaskühler in der HVAC liegen und kein vorgeschaltetes Expansionsventil haben, damit er das Kühlwasser der Batterie erwärmen kann. Alternativ müsste ein zusätzlicher Wärmetauscher parallel zum Gaskühler oder als Kombination mit dem Gaskühler verbaut sein.


    Also kurz:

    die verbaute Topologie der WP-Kältemittelkreisläufe lässt ein Erwärmen des Kühlmittels der Batterie nicht zu.


    Daher geht es mit jetzigem Hardwarestand nicht.



    Dafür brauche es sehr viele Ventile (Tesla Oktovalve) es kann sein das nicht alles Verbaut ist

    Genau..


    Es kann ja auch nur z. B. Auto oder Akku gekühlt werden.

    Nein, eigentlich geht es parallel (Cooling Mode 2).


    Problematisch ist dann ehr, dass der Kompressor nur 6kW Leistung hat und ein paralleler "Cool-down", also das maximale Herunterkühlen von Innenraum und Batterie, parallel nicht möglich ist.

    Daher wird erst der Innenraum herunter gekühlt und anschliessend die Leistung auf das Kühlen der Batterie "umgeleitet", wenn die Innenraumtemperatur nur gehalten werden muss.


    Klar, zum Bauteilschutz, wird man bei sehr hohen Zelltemperaturen die Batterie wieder priorisieren und die Innenraumkühlung abwerfen

    Das macht Tesla AFAIR schon sehr lange um z.B. die Batterie schneller auf Temperatur zu bringen.


    Die letzte Neuerung bei der Klimatisierung war die Einführung der WP, die dann im Gegensatz zu VW ebenfalls zum Batterieheizen eingesetzt werden kann.

    IMA einer grossen Effizienz Vorteile gegenüber der MEB

    iMA eigentlich nicht:


    die Internetbeschreibung gibt zwar nicht viel her, aber auf den Bildern erkennt man, dass es sich (wie auch zu Erwarten) um ein 5x6,0mm² + 2 x 0,5mm² Kabel handelt. Dieses Kabel sollte mit 32A keine Probleme haben, da man bei 3 belasteten Adern und Verlegung in Luft diesen Querschnitt bis zu 44A belasten darf.

    Einphasige Belastung sogar bis 54A.


    Die MEB zieht aber nur 16A 3-phasig und 32A 1-phasig..


    Die Stecker entsprechend der geltenden Norm.


    Auf zur Qualität der Vercrimpungen in den Steckern kann man nichts sagen, aber ganz ehrlich:

    die VW-Kabel kommen auch aus China und werden nach meinem Bauchgefühl (!) kaum eine bessere Qualität aufweisen..


    Wird der Fahrzeugstecker zu warm, erkennst das der OBC und reduziert den Ladestrom oder schaltet ab.

    Allgemein ein schwieriges Thema..


    Ich hätte eine Lösungsansatz, der zumindest das Problem einmal dokumentiert, wenn es wieder auftritt:


    CAN-Rohdaten loggen und auswerten (lassen).


    IMA ist die Werkstatt in diesem Fall nur Kommunikator. Solange nichts im Fehlerspeicher steht, können sie überhaupt nichts machen.

    Aus Fahrzeugsicht ist in diesem Fall ja "nichts passiert" und was sollen sie dann zur Fehlerfindung beitragen?!


    Sie können höchstens dafür sorgen, dass VW sich der Sache intensiver annimmt und einen CAN-Logger in das Fahrzeug verbaut.

    Kommt es dann erneut zu dem Fehler, kann VW (nicht der Händler) anhand der Logdaten die Situation aus Steuergeräte- und Vernetzungssicht auswerten.


    Danach wird man einen möglichen Fehler einen spezifischen Steuergerät zu ordnen können.


    Selbstbeschleuniger sind kritischsten Fehler, die ein Fahrzeug haben kann. Diese sind über FuSi und Level2-Diagnose eigentlich ausgeschlossen, sowie diese richtig appliziert und vollumständlich umgesetzt ist.

    In diesem Bereich sind Serienfahrzeuge eigentlich sehr streng abgeprüft, bevor sie mit der entsprechenden Software-Variante eine Strassenfreigabe erhalten.


    Daher reagiert VW eigentlich sehr sensibel auf mögliche Fehler diesbezüglich.


    Warum das (noch) nicht passiert ist, sollte eine weiter Frage sein..

    D.h. die WP erzeugt das Delta aus den aufgenmmenen rund 300 Watt und gibt 1100 Watt Heizleistung ab?

    das wäre eine mögliche Beschreibung der Messdaten, aber ich kann dir im Augenblick die Frage weder bejaen noch verneinen.


    Wenn man vergleichbare Daten von einem non-WP Fahrzeug hat und hierbei die an den HV-Manager angeforderte Leistung deutlich näher oder gar gleich der KL_IstLeistung ist, wäre der Energievorteil der WP sehr einfach zu erkennen.

    Es ist leider nicht ersichtlich bei welcher Überhitzung abgeschaltet wird Stecker Modul oder beides?

    In der Online-Shop-Beschreibung ist es eindeutig:


    Automatische Ladeunterbrechung bei Überhitzung des Steckers


    Auch die Angabe ob ein Fehlstromschutz vorhanden ist fehlt und es ist nicht Wetter fest.

    Ist auch grundlegend beschrieben:

    Interpretiere ich die Grössen richtig?

    KL_LeistungKlima ist die abgegebene thermische Leistung von WP plus PTC,

    KL_EKKLeistung ist die el. Leistung der Wp/Kompressors

    Kl_HVLeistung die el. Leistung des PTC und

    KL_IstLeistung damit die Summe aus el. Leistung des PTC plus el. Leistung des Kompressors.

    KL_Leistung_Klima ist als Volltext KL_Leistung_Klima_Anf und zeigt die Leistung, die die Klimaanlage als Anfoderung an den HV-Energiemanager kommuniziert.


    Der Rest ist richtig interpretiert :thumbup:

    Interessant ist auch dasTyp2 Ladekabel, welches für 129,- € bis zu 22kW Ladeleistung tragen kann.

    Günstiger kann man 1phasig nicht bis 7,2kW laden, wenn es die Wallbox/PV-Anlage entsprechend unterstützt.


    Bei Cupra hätte man für vergleichbares Kabel 195,-€ bezahlt und zusätzlich auf das 11kW-Ladekabel verzichten müssen.